| Author |
 Topic  |
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
 Posted - 2013/03/17 : 22:20:25
|
Tänkte spinna vidare på det Bernt skrev i en annan tråd; quote:
Sen när jag ändå är igång och skriver så ska jag tillägga att en strömstark förstärkare med massor med effekt inte nödvändigtvis ger mer bas, snarare tvärtom. Det handlar om lämplig impedansanpassning/dämpfaktor. Här är en tråd som handlar om detta:
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=78138
När blir det för mycket dämpfaktor och kan en förstärkare bli "överdämpad" så att basen blir alltför anemisk? I min enfald har jag också trott att en tjock och bra högtalarkabel alltid är av godo. Kan det alltså även här bli för "överdämpat"?
Spelar själv med Magnepan 3.7 där jag vet att många föredrar rörsteg och Magnepan själva använde ju tidigare ARC. Numera har man gått över till Bryston vilket kanske är det motsatta till ett "tubey sound" och dämpfaktorn borde också skilja sig högst avsevärt.
Hur vet man vad som är "rätt" eller lämplig impedansanpassning/dämpfaktor? Självklart kan man lyssna sig fram men finns det något som i teorin säger vad som är "rätt"? Magnepan´s byte av förstärkare tyder väl i alla fall på att det inte är så.
Det är sällan man läser om detta så det vore intressant med lite synpunkter  |
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2013/03/17 : 22:30:46
|
The more the merrier.
Jag skulle nog vilja påstå att för de flesta högtalarkonstruktioner kan man aldrig ha för hög dämpfaktor..
Vad skulle kunna bli sämre av det ? |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
 |
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2013/03/17 : 22:33:00
|
quote:
Vad skulle kunna bli sämre av det ?
Att basen blir alltför kontrollerad och "överdämpad".... men det kanske inte ens är möjligt? |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
8520 Posts |
Posted - 2013/03/18 : 16:40:44
|
quote:
The more the merrier
Håller inte med. Är högtalarna överdämpade blir resultatet mycket bättre om man spelar med förstärkare som har en viss utimpedans. Normala högtalare är sällan överdämpade men när vi DIY:are drar igång med magnetstarka bredbandare och PA-element händer det.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2013/03/18 : 17:41:48
|
Jo, det finns högtalare som kan bli överdämpade.
QLN Signature, den klassiska modellen, exempelvis. Den kan låta lite stum.
Bröderna på Radiolagret hade lyssnat fram en viss längd på högtalarkabeln och kommit fram till 10,2m passade bäst med just den högtalakabeln och förstärkaren. Detta för att minska dämpfaktorn och få basen att spela ut mer.
Inspirerad av detta testade jag med mina QLN S hemma.
Det var lite som att hamna som åsnan mellan två hötappar.
Högtalarna lät lite roligare när dämpfaktorn minskade,klangen blommade ut och den blev mer spelglad, men samtidigt blev kontrollen av ljudbilden sämre, röster och instrument flöt ut mer och mer ju mindre dämpfaktorn blev.
Till slut sket jag i det och körde som jag brukade. Man blir bara förvirrad och går runt i cirklar när man håller på och ändrar. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2013/03/18 : 19:44:37
|
Det är helt klart så att vissa högtalare inte passar bra parat med hög dämpfaktor, de flesta Lowther baserade är ett exempel. För dom är det oftast så att de är konstruerade för en låg dämpfaktor för att få rakast frekvensgång. Den påverkar ohms lag har mellan slutsteg och högtalare påverkar positivt.
Det finns massor med mindre horn som fungerar likadant.
Det är väl lite åt undantagshållet om man ser till konsumentprodukter som ofta är raka motsatsen. Låg känslighet och låg impedans passar oftast bäst med hög dämpfaktor.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2013/03/18 : 20:30:57
|
quote:
Håller inte med. Är högtalarna överdämpade blir resultatet mycket bättre om man spelar med förstärkare som har en viss utimpedans.
quote:
Jo, det finns högtalare som kan bli överdämpade.
Tja. vill man inte ha kontroll så kan man ju alltid använda sig av förstärkare med hög utimpedans.
quote:
de flesta Lowther baserade är ett exempel. För dom är det oftast så att de är konstruerade för en låg dämpfaktor för att få rakast frekvensgång.
I vissa konstruktioner så kan det vara betingat med låg dämpfaktor men i normalfallet är det i mina ögon(öron) en styggelse..
Att mer eller mindre ta bort en av dom stora faktorerna som ger elementen kontroll och istället överlåta det till resten av konstruktionen känns lite som att ta bort bälten och krockkuddar och förlita sig på att man håller sig på vägen.
Har man ett s.k. "överdämpat" element får man antingen konstruera lådorna efter det, använda det i en annan konstruktion där det passar bättre eller helt enkelt köra eq..
Sen finns det ju en del som har perversa böjelser för diverse självsvängande element och fladdrande koner,  |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
8520 Posts |
Posted - 2013/03/18 : 22:22:25
|
quote:
självsvängande element och fladdrande koner
En klockren beskrivning av vad som händer i vanliga köpehögtalare med plastkoner och gummiupphängningar, kan möjligtvis lindras något med hjälp av löjligt hög dämpfaktor från förstärkaren men det avtagande utbytets lag gäller även där, 0,0001 ohm ut från stärkaren hjälper måttligt om man inte lindar filterspolarna av järnvägsräls...
Dämpning som dämpning, oavsett om den är elektrisk, mekanisk eller akustisk. För lite dämpning och det blir blöt och otajt bas, för mycket dämpning och det blir helt enkelt alldeles för lite bas.
Nu pratar jag lite i termer av att konstruera högtalare och system här, snackar man om att para ihop normala köpehögtalare med olika förstärkare så finns det nog en poäng i att hålla sig till förstärkare med hög dämpfaktor då nästan alla högtalare är byggda för att drivas på det sättet.
Dock misstänker jag att det finns fler faktorer än just dämpfaktorn som kan vara avgörande för det man kallar baskontroll, förmågan att lämna stora strömmar till komplexa laster till exempel. Sådant kräver rejäla nätdelar och utgångstrissor, hög dämpfaktor däremot är egentligen bara en konsekvens av att man använder mycket motkoppling och säger egentligen ingenting om förstärkarens förmåga att driva lasten. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2013/03/19 : 07:32:01
|
Jag kan rekommendera ett besök på den här sidan:
http://www.current-drive.info/
Hög dämpfaktor är egentligen rätt korkat men tyvärr är de flesta moderna högtalare konstruerade för sådan drivning. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2013/03/19 : 21:38:16
|
quote:
En klockren beskrivning av vad som händer i vanliga köpehögtalare med plastkoner och gummiupphängningar,
Mja. fast det där är en gammal myt.
Visst finns det element det stämmer in på men då är det billiga skräpelement som är under all kritik.
quote:
Dämpning som dämpning, oavsett om den är elektrisk, mekanisk eller akustisk. För lite dämpning och det blir blöt och otajt bas, för mycket dämpning och det blir helt enkelt alldeles för lite bas.
Ja, fast varför ska man inte välja att ha dämpningen där det är som enklast ? Samt att högtalarkonstruktionen blir mindre beroende av drivningen.
Men det där är ju som allt med det här intresset, det är en smaksak.
Det finns ju egentligen inget som generellt är det bästa, det är ju helt beroende systemet som helhet samt vad man själv föredrar..
quote:
Hög dämpfaktor är egentligen rätt korkat
På vilket sätt ?
Edit: tillägg |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
Edited by - RuneStone on 2013/03/19 21:39:37 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
8520 Posts |
Posted - 2013/03/19 : 22:22:38
|
Rent fysiskt är det förstås strömmen genom talspolen som bestämmer hur den ska röra sig i magnetfältet, spänningen över den är bara verktyget man använder för att knuffa ström genom spolen. I den bemärkelsen är hög dämpfaktor korkat, men så som de flesta högtalare ser ut har man inte så mycket att välja på. Lådor och filter måste göras annorlunda om man ska pyssla med strömdrivning, vad som skulle bli bäst under optimala betingelser låter jag vara osagt. Jag tror Circlo hade en poäng för en tid sedan när han skrev något om att att spänningsdrivning har blivit industristandard av praktiska orsaker snarare än tekniska.
quote:
Samt att högtalarkonstruktionen blir mindre beroende av drivningen.
Det där köper jag inte riktigt, "vanliga" högtalare funkar som påtalat ungefär lika dåligt när de drivs från förstärkare med lite för hög utimpedans som "riktiga (ursäkta uttrycket...) gör när de drivs från förstärkare med för låg utimpedans... |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2013/03/20 : 07:25:01
|
Fuling har redan svarat bra på frågan till mig varför det egentligen är korkat med strömdrivning.
Mitt inlägg var avsett att få folk att tänka till lite och kanske inse att det inte är så enkelt som att hög dämpfaktor alltid är bra t.ex. Vilken typ av förstärkare högtalarkonstruktören valt vid framlyssning av högtalaren ger nog ofta en god indikation på vad som är lämpligt att använda.
|
|
|
|
pix
200.000-klubben
4236 Posts |
Posted - 2013/03/20 : 12:36:14
|
Hög dämpfaktor är ju analogt med högre kraft i talspolen, där med inte sagt att ljudvågen skulle vara mer korrekt
En spekulation är att en högt kontrollerad talspole kan ge upphov till ökade konuppbrytningar (dvs högt dist-spekra) vs. en mjukare drift.
Rent subjektivt kan jag nog bara hålla med Bernt
Den bästa bas jag hört (tajt och välartikulerad) har alltid kommit från PP rörsteg dvs med moderat dämpaktor.
Jag tror inte på more is always better i detta fall
/Pix
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2013/03/20 14:02:22 |
|
|
|
jonny99
Member
433 Posts |
|
|
Ryssen
100.000-klubben
9106 Posts |
Posted - 2013/03/20 : 16:48:07
|
quote:
Fuling har redan svarat bra på frågan till mig varför det egentligen är korkat med strömdrivning.
Ökar dämpfaktorn med strömdrivning,eller har det inte med saken att göra? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2013/03/20 : 17:32:32
|
| Har man ren strömdrivning kan man nog inte tala om dämpfaktor alls, då närmar sig utimpedansen oändligheten. Vid ökande grad av strömdrivning (högre utimpedans) sjunker dämpfaktorn. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2013/03/20 : 20:54:03
|
quote:
Rent fysiskt är det förstås strömmen genom talspolen som bestämmer hur den ska röra sig i magnetfältet, spänningen över den är bara verktyget man använder för att knuffa ström genom spolen.
Ja fast med ett sådant resonemang vore ju extremlåg utimpedans och extremlåg högtalarimpedans att föredra..
Klart att strömmen styr talspolen, men det gör ju även spänningen.. blir ju svårt att ladda en spole utan spänning..
quote:
Det där köper jag inte riktigt, "vanliga" högtalare funkar som påtalat ungefär lika dåligt när de drivs från förstärkare med lite för hög utimpedans som "riktiga (ursäkta uttrycket...) gör när de drivs från förstärkare med för låg utimpedans...
Njae, det jag menar är väl att med högtalare gjorda för hög utimpedans blir det ju större skillnander mellan olika förstärkare jämfört med högtalare gjorda för låg utimpedans..
quote:
Har man ren strömdrivning kan man nog inte tala om dämpfaktor alls, då närmar sig utimpedansen oändligheten. Vid ökande grad av strömdrivning (högre utimpedans) sjunker dämpfaktorn.
Ja, fast då pratar man om något helt annat. Ren strömdrivning är inte att jämföra med hög utimpedans. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
8520 Posts |
Posted - 2013/03/20 : 21:07:20
|
| Rune, jag tror det pågår en tankevurpa här nånstans. Man vill inte ha maximal dämpning, man vill ha lagom mycket dämpning. Q-värden på 0,58 eller 0,707 är vanliga, sen är det en smaksak om man väljer att uppnå rätt värde genom elektrisk dämpning eller på andra vis. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Rydberg
Member
4520 Posts |
Posted - 2013/03/20 : 21:43:22
|
Är det bara jag som tycker dämpfaktor verkar vara en förvillande benämning för många? Varför inte bara snacka utgångsimpedans?
Det hela är ju inte svårare än spänningsdelning mellan utgångsimpedansen och lasten, dvs ohms lag.
Hade man haft en perfekt rak impedanskurva hos lasten hade ju dessutom i praktiken inte "dämpningsfaktor" spelat något som helst roll, man hade bara fått vrida lite mer på volymen om den vore låg. |
I'm not a complete idiot, some parts are still missing.
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2013/03/21 : 07:20:32
|
Håller med Rydberg om att dämpfaktor är en förvillande benämning.
Hög dämpfaktor är på inget vis en garanti för stramt, torrt ljud utan basbummel. Att denna föreställning ändå finns beror sannolikt på att högtalarens Q-värde påverkas en del (höjs) av ökande utimpedans (lägre dämpfaktor). Lösningen på det problemet är enkel, välj lite lägre Q-värde i högtalaren till att börja med. |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
9106 Posts |
Posted - 2013/03/21 : 10:36:59
|
quote:
Har man ren strömdrivning kan man nog inte tala om dämpfaktor alls
Och vad är ren strömdrivning,en förstärkare byggd just för det,eller?
Förmodar att ett motsånd i serie med högtalaren inte ger ren strömdrivning?
Lite OT.. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2013/03/21 : 10:54:14
|
Strömdrivning fås med motkoppling enligt det ej överkorsade alternativet på bilden ovan. Utsignalens ström följer insignalen istället för att utsignalens spänning gör det. |
|
|
|
nikwal
Member
126 Posts |
Posted - 2013/03/24 : 18:02:46
|
| Förstärkaren måste ju inte vara "opamplik" . om man nu har en relativt okej förstärkare utan återkoppling men en halv gnutta för hög utgångsimpedans kanske lite såndär återkoppling vore intressant, jag ska iallafall kolla vad multisim tycker om saken :-D.. hmm undrar om man skulle orka göra nån typ av reflektion över utgång med hexfetar vs. laterala fetar (dvs mycket eller lite transkonduktans osv). iofs ökar ju den totala transkonduktansen med flera par på utgången (och det var så jag var tvungen att göra) hmm frågan är om det beror på det eller om jag måste fundera mera.(ursäkta om jag är lite flmmig i texten, är förkyld så in i helvete,orkar inte korrekturläsa ).. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly