| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2010/01/14 : 12:03:53
|
I den här tråden http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=78108 uppstod en diskussion om dämpfaktor. Den blir off topic där så därför startar jag en ny tråd under Hifi-diskussion.
Det verkar som många inte har klart för sig vad som händer tonalt när man kopplar ihop olika kombinationer av slutsteg/högtalare.
Det här har varit uppe ibland under Teknik/DIY.
Dämpfaktorn är förhållandet mellan slutstegets utgångsimpedans och högtalarens impedans. Här är en bra artikel om begreppet:
http://www.transcendentsound.com/amplifier_output_impedance.htm
Så långt är allt gott och väl men nu kommer någon släpande på en högtalare med ett bredbandselement i en kvartsvågspipa. Vi kopplar den till en Krell stor som en hundkoja. Nu jäklar ska det bli bas!
Men resultatet blir magert, tunt, basfattigt ljud. 
Då kan vi välja mellan:
1. Förkasta högtalaren såsom oduglig eller
2. Tänka till lite och testa med t.ex ett klent rörsteg.
Om vi väljer alternativ 2 så belönas vi kanske med ett mer balanserat ljud med en naturlig klang. (Men ljudet blir möjligen mindre definierat. Så var det sagt.)
Varför blir det så? Jo, med det klena rörsteget tillåts konen svänga ut mera. Den kontrolleras inte lika hårt och då svänger konen ut mera i basen.
En gång i tiden byggde jag ett rörsteg där jag kunde ställa utgångsimpedansen i tre lägen. (Feedbacken var ställbar till 6dB, 12dB och 18dB) Samma högtalare kunde ge ett magert, basfattigt ljud, ett normalt, välbalanserat ljud och ett matt, diskantfattigt ljud.
Varför? Jo, tonkurvan ändrades i basen. Det diskantfattiga ljudet blir när basen svänger så mycket att den tar överhanden.
OK, så hur gör vi med den stora Krellen om vi bara har den där odugliga pipan då? Jo vi kopplar ett effektmotstånd i serie med högtalaren. Det gör samma sak, minskar (förstör?) dämpfaktorn.
Samma sak med högtalarkablar tunna som sytrådar. De minskar också dämpfaktorn.
En artikel till i ämnet, från "andra hållet":
http://www.passdiy.com/pdf/cs-amps-speakers.pdf |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
mr.olle.norell
Member
443 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 12:22:31
|
Varje högtalare är ju designad för att drivas med en viss utgångsimpedans, så det måste ju anpassas.
En högtalare som är konstruerad för att drivas av förstärkare med en utgångsimpedans på 1 ohm drivs troligen sämre då av krellen med 0.01ohm eller vad det nu kan tänkas vara... 
Edit: Det borde vara enklare att vara högtalarkonstruktör om alla förstärkare hade ungefär samma utgångsimpedans
Det skiljer en del i utgångsimpedans mellan ett oemotkopplat rörsteg och vissa hårt motkopplade transistorsteg. |
Olle Norell |
Edited by - mr.olle.norell on 2010/01/14 12:27:51 |
 |
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6793 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 12:35:43
|
Bra av dig Bernt att ta upp detta ämne som har hamnat lite i skymundan jag läste artiklarna och fick en lite uppfräschning av ämnet, man glömmer så lätt.
anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Audiovector
Member
1991 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 13:08:09
|
| Väldigt intressant! Ja man ska inte förkasta en förstärkare för att den inte låter bra. Matchning är superviktigt, lika viktigt som rummets akustik t.o.m.! |
Anläggning 1) ELAC FS-249, Cambridge Audio 851W, Cambridge Audio 840E, Cambridge Audio 851D, Chord Signature reference, Monitor Audio Silver W12, Marantz SR-7011 samt Real Cable Chenonceau RCA, Onkyo DX-C390 samt Bluesound Node.
Anläggning 2) Focal Chorus 836W, Cambridge Audio 851C, Roksan Caspian M2 Power Amp |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7939 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 13:21:04
|
Det var alltså anledningen till att pojkarna på Radiolagret i Göteborg experimenterade med längderna på högtalarkablarna och kom fram till 10,6m i just den kombinationen. De förklarade att annars tillåts inte konerna att svänga ut för fullt.
Jag som alltid hört att högtalarkablar ska hållas så korta som möjligt, skakade på huvudet och gick.
Jag hade samma högtalare hemma som de använde, QLN-Signature. De kan låta lite stumt. Hemma började jag att experimentera. Eftersom jag hade en mångkardelig högtalarkabel så kunde jag pröva mig fram och skala bort trådar och lyssna på vad som hände. Jag upplevde att högtalarna blommade ut klangmässigt och det lät mindre torrt ju färre kardelar jag använde. Samtidigt så försämrades kontrollen av ljudbilden.
Man fick hitta en kompromiss. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
guy gadbois
Member
2415 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 13:30:47
|
Förstår jag det rätt då att om man har en riktigt kraftverk till förstärkare så bör man ha en tungdriven högtalare för att matcha, något förenklat?
|
Min anläggningstråd |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 13:32:15
|
Kan tilläggas att det kan skilja en hel del mellan förstärkare oavsett 10, 100 eller 500 watt. Detta gör det väldigt lätt att halka in och tro att det har med effekten att göra enligt devisen "mer effekt mer kontroll".
Bra inlägg Bernt! |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 13:39:41
|
quote:
Kan tilläggas att det kan skilja en hel del mellan förstärkare oavsett 10, 100 eller 500 watt. Detta gör det väldigt lätt att halka in och tro att det har med effekten att göra enligt devisen "mer effekt mer kontroll".
Ja, där sade du något Pär! Det glömde jag ta med och det är ett mycket vanligt missförstånd. Effekt har egentligen inget med dämpfaktor att göra. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 13:52:45
|
quote:
Förstår jag det rätt då att om man har en riktigt kraftverk till förstärkare så bör man ha en tungdriven högtalare för att matcha, något förenklat?
Nja, det är olika saker. Det du skriver kan mycket väl stämma men beror främst på att den trögdrivna högtalaren behöver effekt men det har som sagt inget med dämpfaktorn att göra. Effekt är en annan sak än dämpfaktor. Sen kan man tänka sig en trög högtalare som ändå passar bättre med en förstärkare med låg dämpfaktor. (Jag kommer inte på något exempel på det dock.) |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 13:53:31
|
Precis!
Men om man inte ändrar något annat, utan bara lägger till fler trissor (för ökad effekt), så har jag fattat att dämpfaktorn ökar.
Men om man håller sig inom samma teknik och ökar effekt så finns där en (stor) risk att dämpfaktorn ökar. Eller?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 13:54:28
|
Låg dämpfaktor kan också göra att förstärkaren blir mindre påverkad av back-emf som det så vackert heter. Det är en egenskap som gör att jag vill helt gå över till rena konduktansförstärkare. Det skall provas lite med väldigt hög utimp på några byggen i den närmnsta framtiden.
|
|
|
|
Twilighter
Member
590 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 14:40:40
|
| En mkt kunnig man sade att allt över 80 var i princip nästan samma sak, att skillnaden var väldigt liten om det var 100 eller 10000. |
Audio GD CD7-->Audio GD REF7.1 --> Audio GD Master 8 --> McCormack DNA 0,5
--> Ino Audio pi60s
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7702 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 14:42:20
|
Jag har några kommentarer:
Ofta är effekten av detta fullt mätbart på frekvensgången dvs objektivt verifierbar.
Det här är en av anledningarna till att jag har mycket svårt att acceptera att alla slutsteg låter likadant (innan klippning).
Olika högtalare påverkas olika mycket, vissa är speciellt designade för att passa den ena eller andra typen.
Exempel Lowther vill ha hög utgångsimpedans/låg dämpfaktor liksom många hornkonstruktioner. Exempel på det motsatta är Spendor/Harbeth monitor 40/vissa av de stora B&W som gärna vill ha slutsteg med motsatta egenskaper.
Att få en högtalare att blomma ut (som vissa beskriver det som) är ofta att hitta rätt nivå på just det här samspelet.
Micke
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 14:45:41
|
| Var går gränsen mellan låg och hög dämpfaktor? |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 16:55:20
|
Det beror såklart på sammanhang. För mitt privata bruk så säger jag ca 0,5 ohm. Det beror såklart på vilka högtalare man skall driva.
Allt under 0,5 ohm är ändå litet jämfört med vad passiva filter gör. Allt över 0,5 ohm påverkar högtalarens frekvenskurva, dämpning/resonansbeteende och filtrena mer. |
|
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 18:03:34
|
quote:
Jag kommer inte på något exempel på det dock.)
Gamla Quad esl 57 i kombination med deras eget Quad II slutsteg är väl ett bra exempel
För övrigt ett mycket intressant ämne Bernt
|
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
Edited by - EAR on 2010/01/14 18:06:51 |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 18:32:56
|
Intressant ämne.
Vad jag har förstått om man har låg dämpfaktor så kommer man att få en puckel i det lägre registret d.v.s. basen. Vilket då i min värld känns fel eftersom frekvensgången inte blir rak. Eller har jag missuppfattat det hela ?
Sen förstår jag inte riktigt hur ni menar med att testa med ett motstånd i serie. Sätter jag ett 8ohms motstånd i serie med en 8ohms högtalare blir ju totala resistansen 16ohm. Vilket då innebär om slutstegets utresistans är 0.1ohm så bli ju dämpfaktorn teoretiskt sätt större med ett motstånd i serie. 8/0.1 = 80. 16/0.1 = 160.
  |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
Edited by - RuneStone on 2010/01/14 18:44:30 |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 19:03:55
|
| Tycker inte man upplever det som att dämpfaktorn ändrar nivån på basen nämnvärt utan att en högre dämpfaktor ger mer "driv" i ljudet. |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 19:06:02
|
Njae...
quote:
Vad jag har förstått om man har låg dämpfaktor så kommer man att få en puckel i det lägre registret d.v.s. basen. Vilket då i min värld känns fel eftersom frekvensgången inte blir rak. Eller har jag missuppfattat det hela ?
Det beror på hur tonkurvan såg ut från början (med låg
utresistans)...är q på systemet lågt så är hög utresistans att
föredra, vad gäller basen i alla fall. Det kan vara så att
konstruktören anpassat diskant/mellanregisterfiltret till en
förstärkare med låg utresiatans och då kan det bli fel där istället.
Så ett entydigt svar finns inte.
quote:
Sen förstår jag inte riktigt hur ni menar med att testa med ett motstånd i serie. Sätter jag ett 8ohms motstånd i serie med en 8ohms högtalare blir ju totala resistansen 16ohm. Vilket då innebär om slutstegets utresistans är 0.1ohm så bli ju dämpfaktorn teoretiskt sätt större med ett motstånd i serie. 8/0.1 = 80. 16/0.1 = 160.
Seriemotståndet läggs till förstärkarens utresistans, lika så som kabelresistans och resistans i seriespolar. Det blir således 8/8,1 = nästan 1. |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 19:08:39
|
| Runestone, i ditt fall blir utimpedansen 8 ohm + 0,1 ohm, dvs dämpfaktorn blir 8/8,1=0,99. |
You'll Never Walk Alone... |
Edited by - jonasz on 2010/01/14 19:09:02 |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 19:17:40
|
Ah. Räknefel med andra ord 
Då förstår jag konceptet lite bättre.
Dock har jag oftast upplevt att ju mer kontroll på elementen d.v.s hög dämpfaktor desto korrektare ljud.
Men det kan ju förklara varför många äldre(läs 1970-80) förstärkare låter lite varmare och med mera bas.
Men det är ju svårt att matcha då de flesta tillverkare inte anger korrekt dämpfaktor utan skriver > 100, > 1000, osv.
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Sceptic
Member
746 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 21:28:35
|
quote:
Dock har jag oftast upplevt att ju mer kontroll på elementen d.v.s hög dämpfaktor desto korrektare ljud.
Men det kan ju förklara varför många äldre(läs 1970-80) förstärkare låter lite varmare och med mera bas.
Är det rätt uppfattat att en lägre dämpfaktor låter som det är mer bas (pga sämre kontroll) medan en hög dämpfaktor ger mer kontroll och kan låta slankare? |
|
|
|
Twilighter
Member
590 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 21:38:34
|
| Det kanske vore en bra ide från högtalartillverkare att även i sådant fall ange optimal dämpfaktor , precis som de rekomenderar effekt och annat ? |
Audio GD CD7-->Audio GD REF7.1 --> Audio GD Master 8 --> McCormack DNA 0,5
--> Ino Audio pi60s
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 21:43:56
|
Jag har tre utgångar för högtalarna på Single End-slutstegen.
Det blir klarare, luftigare, öppnare och mer dynamiskt via tappen med lägst dämpfaktor.
Alltid, tydligen.
Jag har ju haft ett antal olika högtalare kopplade till dessa steg.
Oavsett om jag kör Elac 310, Zigma-tornen, Jordan-lådorna, SA eller - som nu - Magneplanar 1.6, så låter det alltid bäst med lägsta dämpfaktorn.
Basen verkar påverkas minimalt av vilken tapp jag använder, faktiskt.
Den är torr och artikulerad vilken jag än väljer.
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 21:53:20
|
quote:
Det kanske vore en bra ide från högtalartillverkare att även i sådant fall ange optimal dämpfaktor , precis som de rekomenderar effekt och annat ?
...eller kanske få reda på vilken förstärkare och vilka kablar de använder när de provlyssnar. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
jonasz
Member
2542 Posts |
Posted - 2010/01/14 : 22:16:00
|
quote:
Det kanske vore en bra ide från högtalartillverkare att även i sådant fall ange optimal dämpfaktor , precis som de rekomenderar effekt och annat ?
Optimal utgångsimpedans+kabelresistans borde vara mer relevant då kabelresistansen i allmänhet är högre än utgångsresistansen (förutom kanske med rörförstärkare och andra lite udda trissesteg). |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly