| Author |
 Topic  |
|
Passerati
Member
3449 Posts |
 Posted - 2013/04/11 : 18:18:52
|
| Displacement eller slagvolym / cylindervolym, pumpkapacitet helt enkelt. Infraljud är fränt, och full mutter ner till 10Hz verkar coolt! |
 |
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2013/04/12 : 12:42:51
|
Man vill ju inte tvinga nån att stanna och bidra. Det är upp till var och en.
Ett oomkullrunkeligt faktum, är ju att liten konarea måste kompenseras med mkt stor slaglängd och då visar sig ju redan ett flertal problemområden såsom distorsion och kompression.
Hoppas verkligen inte någon tror att jag ser ner på allt som inte är JBL. Jag har t ex god tilltro till Beyma med flera. Fast å andra sidan är ju många Beymaelement rena kloner till JBL och förmodar jag avsiktligt "interchangeable", fast på vissa punkter t o m bättre på pappret än sina förlagor. ;-)
Ett par B&W 801 or är ju inte fy skam precis, fast lite för tungdrivna i min smak.
Men jag tänker heller inte be om ursäkt för att JBLs pro-element ger mig det jag vill ha och lite till och att jag har lång erfarenhet av JBL. |
Edited by - paradigm on 2013/04/12 12:50:51 |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2013/04/12 : 12:46:19
|
| Full mutter till 10Hz är spännande, men också destruktivt över hövan. Jag har full nivå till 16-17 Hz och det gör att jag måste täta kakelugnar mellan varven... ;-) |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2013/04/12 : 12:57:54
|
quote:
Jag har full nivå till 16-17 Hz och det gör att jag måste täta kakelugnar mellan varven... ;-)
Hoppas det låter skönt när bruket rasslar. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Nightx
Member
175 Posts |
Posted - 2013/04/12 : 17:00:27
|
Äger själv b&w 801 och måste säga att dom är trevliga
Körde 25hz ton genom dom och det var mycket spännande
Obehagligt änna lite :) |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2013/04/12 : 20:50:13
|
Nix, inget rassel från kakelugnarna. Nu när värmen kommer ska jag ångtvätta fogarna och smeta krita blandat med vatten, eller mjölk och lite äggvita i fogarna.
Fast även ett par 801 or kan behöva ett par riktiga djupbassubbar för extra stöd i botten, om man vill få ut allt från alla skivor. :-) |
|
|
|
Nightx
Member
175 Posts |
Posted - 2013/04/12 : 21:45:50
|
Djupbassubbar... Galet!
Långslagiga 15" ska väl räcka :) |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2013/04/12 : 22:09:41
|
Även stora 15" basar måste ofta kompromissa mellan umpf och lågbas. Antingen ska de spela djupt, eller med kraft. Element som ska göra både och, brukar få problem med distorsion, särskilt om de är trögdrivna. Därför blir det ett rejält lyft med skivor som har både djupbas och dynamik, om man har dedikerade lågbassubbar. Det är skillnad på sub och sub, för de flesta kroknar vid 25-30 Hz.
Visst det finns också en uppsjö av skivor där man inte märker nån större skillnad, men de skivor som är undantagen från den regeln, är de skivor som s a s gör livet värt att leva, if you catch my drift... :-) |
|
|
|
Nightx
Member
175 Posts |
Posted - 2013/04/13 : 00:44:05
|
ligger säkert något i det du säger, men är det verkligen nödvändigt att spela ner till 15hz i ett vardagsrum ? de flesta rockplattor jag lirar tycker jag knappt beger sig under 30-40hz med vissa undantag
ett roligt undantag är dock "No more tears" med "Ozzy osbourne" vet inte hur dom har gjort men elbasen beger sig läskigt långt ner i avgrunden på den :)
inte på remastern dock där är djupet pytts väck.
apropå att b&w 801 är trögdrivna vad anser du finns för nackdelar med det förrutom att man behöver större stärk då ? |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2013/04/13 : 08:51:23
|
Det är en komplex fråga som jag inte är tillräckligt insatt i på mikro och makronivå, men erfarenhetsmässigt vågar jag nog hävda att man närmar sig värme- och kompressionspoblemen fortare ju mer trögdrivet elementet är och man hör ofta att det inte bara behövs större förstärkare men också att högtalarna mår bättre eller sämre med olika alternativ. Elementets impedans spelar där också en roll, där högre impedans ger en snällare last för förstärkaren.
Sen har det också betydelse om elementet är "överhängt", eller "underhängt". Det har att göra med konans/spolens placering i magnetgapet, plus en massa andra smådetaljer som jag inte har koll på. |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2013/04/14 : 10:59:01
|
| Att djupbasen är borta på remastern, är ju också ett tecken i tiden och följer den allmänna trenden med minskad dynamik. Man ser det också väldigt tydligt i att vinylversionen idag nästan uteslutande har mer dynamik än CD versionen... och ingen ska försöka inbilla mig att det är nåt annat än avsiktligt och marknadsstrategiskt! |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2013/04/14 : 12:49:34
|
| Min erfarenhet är att vinylskivor inte går lika djupt ner i frekvens som en CD-skiva. Jag har aldrig hört någon vinyl som har något under 25Hz. |
|
|
|
sopwith
Member
595 Posts |
Posted - 2013/04/14 : 13:32:33
|
saxat ur Ny Teknik från 2009
"En cd kan representera ljud med 16 bitars upplösning, vilket ger 65 535 olika nivåer i två kanaler. Detta ger teoretiskt ett dynamiskt omfång (skillnaden mellan det svagaste och det starkaste ljudet) på 96 dB. En analog vinylskiva (lp) har betydligt mindre dynamiskt omfång, kanske 65 dB, men här är det elektriskt brus och bullrig mekanik som sätter dynamikbegränsningarna i stället för ett digitalt omfång.
När man spelar in en cd är producenterna angelägna om att den ska sälja så bra som möjligt. Man har genom åren agerat utifrån att en skiva som låter lite starkare verkar gå hem bättre i stugorna. Skivproducenterna använder sig därför av en teknik där man förstärker svagare partier och undertrycker de starkare, för att på så sätt kunna höja medelnivån av ljudet. Ibland kallas detta dynamisk kompression. (Detta ska inte förväxlas med den kompression som används i digital lagringsteknik, exempelvis i mp3-filer, där man komprimerar mängden data.) Fortfarande finns samma absoluta maxgräns för vad cd-skivan kan lämna ifrån sig, men medelnivån hos det inspelade materialet ligger högre i förhållande till de transienta topparna. Kompressionsteknik finns även hos radiostationer som sänder musik, för att på så sätt få ut all ljudinformation med så liten variation i styrka som möjligt. På så sätt kan man bättre höra musik och tal i bullriga miljöer utan att behöva skruva upp ljudet för att inte missa de svaga partierna. Kompression används också i mobiltelefoner för att små miniatyrhögtalare ska kunna spela musik och ringsignaler så starkt som möjligt.
Det finns företag som inte sysslar med annat än att ta emot ljudinspelningar och processa frekvensgång och dynamik så att cd:n blir så säljbar som möjligt. Det finns även mjukvaror på marknaden som är till för att #8221;mastra#8221; inspelningar till önskad nivå på olika sätt. Man kan exempelvis komprimera olika frekvensområden vart och ett för sig.
Nackdelen med dynamisk kompression är att musiken tenderar att låta platt och väldigt processad. Tittar man över en 50-årsperiod, är trenden att populärmusik produceras med allt mindre dynamiska variationer och allt starkare medelnivå. Nyutgivning på cd av äldre vinylskivor har tyvärr också genomgått en #8221;modern cd-mastring#8221; vilket gör att en cd med en viss artist låter mer komprimerad och processad än samma material utgivet på vinyl 25 år tidigare. Detta har resulterat i en renässans för äldre inspelningar på vinylskivor. Det är också en paradox att äldre musik nyutgiven på cd har mindre dynamik, eftersom cd-tekniken faktiskt medger betydligt större dynamik än vinyl-skivor och bandinspelningar gör" |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2013/04/14 : 19:24:08
|
När jag jämfört ett antal skivor på http://www.dr.loudness-war.info/ så ser jag en genomgående trend och det är att de allra flesta vinylutgåvor har större dynamikomfång än CD versionen. Det är möjligt att vinyler inte går lika djupt, men de har ofta ganska mkt mer umpf.
@sopwith
Om man nu vill göra det lättare att höra musiken i besvärliga miljöer, skulle man ju lika gärna kunna stoppa in ett litet kompressions "chip" i sådan avspelningsutrustning som kan tänkas vara omfattad av ett sådant behov, istf att förstöra musiken för ALLA... |
|
|
|
sopwith
Member
595 Posts |
Posted - 2013/04/14 : 20:30:10
|
| som sagt, artikeln är från Ny Teknik, "alla" är nog en försvinnande liten del idag...tyvärr |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2013/04/14 : 21:56:08
|
| So, basicly us music/HiFi lovers are toast!?... |
|
|
|
Nightx
Member
175 Posts |
Posted - 2013/04/15 : 10:57:23
|
tänkte försöka mig på en liten sammanfattning såhär långt.
Problem #1 Lyssningsvanor:
många lyssnar via dator/ipod, har aldrig lyssnat på något annat sätt och vet därför inte vad dom går miste om
många av dessa tycker om musik och hade kanske fått en aha-upplevelse genom att få lyssna genom en riktig anläggning istället
butikerna är första felet i kedjan då dom påstår att pyttehögtalare(sourroundsystem) spelar lika bra som större högtalare.
Lösning: sprid ordet på internet, låt folk lyssna på riktiga högtalare i butik och på mässor.
Problem #2 Musiken:
Musikproduktionen är inte vad den var förr.
skivbranchen tror konsumenten vill ha en komprimerad produkt men undersökningar har visat att en sådan produkt inte säljer mer.
Lösning: med 2000-tals teknik kan vi ju faktiskt föra en dialog med artisten och fansen då dom ofta har ett diskussionsforum.
paradigm: det går inte att gravera en vinyl lika "högt" som cd därför får den bättre dynamik. |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2013/04/15 : 11:29:25
|
TACK! Delar din samanfattande analys helt och fullt, men vill gärna kommentera den sista raden... Rent tekniskt är ju CD'n överlägsen på alla punkter, men det tycks mig vara så att vinylsidan har bättre och mer engagerade ljudtekniker OCH styrs av en annan filosofi, eftersom det stora flertalet CD skivor, inte på långa vägar utnyttjar mediets potential och därför många ggr uppvisar sämre dynamikvärden än vinylversionen. En välproducerad vinyl, spöar ju de allra flesta CD skivorna på nästan alla punkter.
Intresserade får gärna komma och lyssna hos mig.
Själv har jag en del gamla soundtrack och direktgraveringar på vinyl som går riktigt djupt och har massor med umpf... Tänker på "Jordbävningen", Thelma houston, Yellow brick road, Peter Appleyard och en hoper till som jag inte kommer på just nu. Jo förstås kom jag på, jag har ju ett knippe vinyler som är dbx kodade... |
Edited by - paradigm on 2013/04/15 16:02:57 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2013/04/15 : 16:35:20
|
| Jag kan hålla med om att CD#180;n är överlägsen en vinylskiva, ja t.o.m en analog inspelning där man inte använder någon form av professionell brusreducering. Men vad jag inte förstår hur du menar när du säger att "det stora flertalet CD skivor, inte på långa vägar utnyttjar mediets potential". Personligen menar jag att man oftast går för långt när man använder de idag befintliga tekniska möjligheterna. Jag skulle vilja få möjlighet att lyssna och analysera en vinylskiva inspelad med modern teknik. Jag kan tänka mig att man inte använder någon brick wall limitering vid graveringen av en vinyl som man gör vid CD produktion. |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2013/04/15 : 17:14:53
|
Jag menar förstås flertalet av dagens CD produktion. Jag inser att jag var otydlig där. Jag menar då inspelningar med alla reglarna körda i botten. Då blir det inte mkt lyssnarglädje kvar.
Sen är jag förstås med på att man med fördel kan använda lite kompressor på röster för att göra rösten mer framträdande och närvarande i rummet. Men jag tycker man borde stanna där. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2013/04/15 : 17:43:43
|
| Jag säger att man alltid har strävat efter högsta möjliga ljudnivå. Redan på 60-talet då jag började att arbeta i studio hade man den strävan. Den enda begränsningen var då den maximala speltiden som rymdes på en skivsida. Speltiden på en HiFi-stereoskiva av högsta kvalitet låg på 60-talet runt 15-16 minuter. Det är kort speltid med tanke på att man skulle kunna pressa in 35 minuter per sida. Det säger sig själv att man då måste sänka nivån och kanske t.o.m minska basen och som obönhörligen minskar dynamiken. En sak till som sänker dynamiken är bullret under 20Hz som alltid finns där i alla pressade skivor. |
|
|
|
Nightx
Member
175 Posts |
Posted - 2013/04/15 : 19:25:45
|
| är det därför baselementen rör sig som fasen när man spelar vinyl trots att det inte genererar någon bas i säg ? :) |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2013/04/15 : 20:52:10
|
| Ja det är just därför som basarna rör sig. Mina 15":s basar har jag ställt så att basen rullar av under 40Hz. Det gör att konerna inte rör sig när man spelar en vinylskiva. Det har jag gjort med hjälp av mitt elektroniska delningsfilter. Man kan säga att under 50Hz så tar en 18":s subwoofer över. |
|
|
|
paradigm
Member
958 Posts |
Posted - 2013/04/15 : 20:52:27
|
Det var just därför som dbx nästan blev populärt på sjuttitalet. Tanken var ju god.
Men trots begränsningarna på vinyl, har ju många vinyler enl. jämförelser på dr loudness-war, mer umpf än många av dagens CD utgivningar och det antyder väl att man slarvar bort, alt. väljer bort det gottaste på CD'n.
Ohörbara Infraljud som dränerar slutstegen på kraft, orsakas främst av ojämna och ocentrerade skivor, om jag inte mins fel. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2013/04/15 : 22:07:38
|
| Jag vet inte vad du menar med "slarvat bort". Vad är det dom har slarvats bort? Det var ju inte bara dBx som utvecklade brusreducering för vinylskivor och kassettband. CBS hade också ett system som kallades för CX och kom lite efter dBx. Felet var att man var försent ute eftersom CD-skivan redan var på gång men fyra år senare. Det som var bra med dBx var att man kunde utöka frekvensomfånget eftersom man inte behövde styra ut lika mycket men ändå få ett bra signal-brusförhållande. Nackdelar var att det hände konstiga saker om skivan blev skadad eller om pressningen var behäftad med högt ytbrus. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly