| Author |
 Topic  |
|
|
sladdbarn
Member
2845 Posts |
 Posted - 2014/03/01 : 14:44:25
|
Stora högtalare med stora element brukar innebära hög känslighet.
Då skulle men kunna tro att det räcker med en liten nätt förstärkare av god kvalite.
Trots detta har jag flera gånger läst att högtalare "blommat ut" med en förstärkare/slutsteg
med mer effekt än som någonsin kommer att användas.
Kan någon förklara hur detta hänger ihop? |
Drömmer om bra ljud... |
|
|
Goldfinger
Member
1795 Posts |
Posted - 2014/03/01 : 15:35:07
|
| Mest sannolikt beror det på att hög känslighet bara är en faktor av fler att ta hänsyn till när man dimensionerar förstärkare efter högtalare, högtalaren kan ha passager i fas/impedansgång som kräver temporärt mycket mera effekt än vad man tror. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
 |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/03/01 : 16:22:32
|
Minst 50% av ljudkvaliten ligger i en stabil och välbyggd nätdel. En kraftigare förstärkare har (oftast) en betydligt kraftigare nätdel som förmår hålla saker och ting stabilt och lugnt.
En Toyota Aego är motorstark nog att få fortkörningsböter på alla sveriges vägar, ändå är en Porsche betydligt roligare att köra pga bättre acceleration, bättre stabilitet, köregenskaper mm. Båda är strikt sätt "starka nog".
Mvh Johannes |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/03/01 : 16:59:32
|
En bra förstärkare är en bra förstärkare. Har den mycket effekt är det ingen nackdel men då måste den också klara väldigt låga nivåer. Det är där det blir svårt.
Jag har inte lyckats hitta nåt samband mellan hög effekt och välljud, men å andra sidan har man ju tydligt märkt sambandet oljud - för låg effekt. Klippning låter inte så kul. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
ohmega
Member
4651 Posts |
Posted - 2014/03/01 : 17:16:56
|
Jag läste för nåt år sedan eller två om att musik är mer krävande än ett frekvenssvep när det handlar om last impedans.
Jag tror att det är rejält med ström som behövs. Det intressanta är när man läser tester i hifi & musik, hur olika förstärkare är detta avseende. |
Medlem i klubbstugan SVAVEL - "Vi kör så det ryker"
Mitt Hifi-intresse är ingen prylhobby - det är en materialsport :) Anläggning: DVD-Denver + Naim Nait2 + Epos ES11 OCH FT-1600 MkII + 200 CD-skivor |
Edited by - ohmega on 2014/03/01 17:18:14 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
21992 Posts |
Posted - 2014/03/01 : 17:27:44
|
En förstärkare gör mycket mer än bara levererar effekt. Precis som Goldfinger skriver är effekt enbart en av de parametrar som förstärkaren skall stå med för att det skall funka. En faktor som ofta förbises är dämpfaktorn. Just dämpfaktorn är en avgörande faktor för att få kontroll på stora baselement. Dämpfaktorn påverkas av förstärkarens inre impedans vilken är direkt beroende av kraftaggregatet och förstärkande element.
Har man små förstärkande element(=låg effekt) så får man hög inre impedans och därmed låg dämfaktor, dvs inte direkt idealt för att hantera stora magnetsystem och tunga koner...
Så, effekt behovet högtalaren har är enbart en av många faktorer som påverkar upplevt ljud. Det finns massvis som vi inte pratar lika frekvent om som effekten. Vem sade att HiFi var enkelt?  //Per
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1795 Posts |
Posted - 2014/03/01 : 21:42:15
|
Bernt skrev:
quote:
En bra förstärkare är en bra förstärkare. Har den mycket effekt är det ingen nackdel men då måste den också klara väldigt låga nivåer.
Tänker du på brusgolvet här eller åsyftas annat?
Ohmega skrev:
quote:
Jag läste för nåt år sedan eller två om att musik är mer krävande än ett frekvenssvep när det handlar om last impedans.
Jag tror att det är rejält med ström som behövs.
Tror jag med, flera frekvenser samtidigt ställer hårdare krav på filterfunktion än ett svep, många filter tenderar att uppföra sig fasproblematiskt vid komplexa signalbehandlingar. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2014/03/01 21:55:08 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/03/02 : 09:32:34
|
Främst brusgolvet ja. Det blir allt viktigare med hög känslighet.
Vissa klass D steg har underligheter för sig som jag inte vet vad det är, trollar helt bort mikrodynamiken. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/03/02 : 11:53:15
|
Jag har lyssnat mycket på klass D och hållet med Bernt, hifi absolut , musik inte alls.
Förhållande består även om prislappen är astronomisk, verkar som svischade stega funkar så.
|
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2014/03/02 : 21:30:28
|
"Stora högtalare med stora element brukar innebära hög känslighet.
Då skulle men kunna tro att det räcker med en liten nätt förstärkare av god kvalite."
Det gör det. Troligen kan diskussionen gå åt flera håll, beroende på vilken typ av slutsteg man diskuterar. Av det jag testat själv som hör ihop med TS inlägg så kan jag bara säga att om det handlar om rörförstärkare så funkar det. Man behöver inte något massivt 100 W slutsteg för ett par Klipschhorn (om det inte handlar om en biosalong...). Välljudet hänger ihop med hur förstärkaren är byggd (dess inre impedans på utgången, bl.a). Däremot är det inte så att "kraftaggregatet" betyder så mycket, så länge det är "proffsigt" konstruerat och ihopsatt, men "större är bättre" gäller inte; kravet är att det kan mata slutsteget OCH att det är korrekt avkopplat. Nyare klasser av slutsteg ställer andra krav på kraftmatningen, har jag förstått och uttalar mig inte om dem. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2014/03/03 : 09:58:32
|
| Instämmer med föregående talare. Förstärkarens EGEN impedans på utgången är viktig. Högre utimpedans ger högre utgångsspänning vilket medger mindre förluster för signalens passage genom kontakter,kablar samt alla komponenter som ingår i en högtalare. Det är bla av den anledningen på papperet mycket klena rörförstärkare driver högtalare till ibland häpnadsväckande nivåer. Nackdelen med högre utimpedans är att dämpfaktorn blir sämre. Det gäller att kompromissa rätt! Men för "hemmabruk" brukar det inte vara några problem, om nu högtalaren är bra konstruerad. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
pix
200.000-klubben
4151 Posts |
Posted - 2014/03/03 : 16:43:03
|
ytterligare en aspekt är att flera termer är nominella värden, eller medeltal
Impedansen 8 Ohm för en högtalare är ett nominellt värde. Den kan ha dippar långt under detta vid specifika frekvenser. Här spelar element och filtrets konstruktion in
Två högtalare (bägge nominellt 8 Ohm) kan lasta förstärkaren helt olika
Detsamma gäller känslighet
Mig veterligen är det lite luddigt vid vilken frekvens eller bandbredd man mäter känslighet
Är man affärsman så väljer man ju denna vid någon resonanstopp hellre än över hela frekvensbandet
Min erfarenhet är att känslighet inte beskriver allt, och att söka en flack och jämn impedanskurva kan vara nog så viktigt.
Vissa filter med höga reaktiva inslag (kapacitans eller induktans) kan få förstärkare att "trampa vatten" och effekt blir i stället till värme
|
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2014/03/03 16:46:16 |
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2014/03/03 : 20:16:48
|
| De flesta filter jobbar med reaktiva element.... enda sättet att undvika att filter "lägger sig i" hur slutsteget jobbar mot högtalarna är att ha aktiva filter tidigare i signalkedjan och sedan ha ett slutsteg per "kanal" (alltså per frekvensområde). Därav finessen med bredbandselement i högtalarna, då behöver man inga filter på utgångssidan som stökar till lasten på slutsteget. Jag är övertygad om att det finns en digital lösning på detta som eliminerar allt sådan gammelmodigt tänkande, men jag har personligen aldrig hört något bättre än ett riktigt enkelt slutsteg som drev ett par riktigt bra bredbandselement. |
|
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2014/03/04 : 07:56:49
|
Utimpedansen på förstärkare har inget att göra med vilka spänningar den kan leverera. Ingen förstäkarkonstruktör idag kommer att släppa en produkt med en utimpedans som är I närheten av att påverka ljudet (på pappret angiven siffra iaf).
Strömstarka slutsteg? Jag tror inte på det heller. De flesta klarar väl att lämna 10A I peakström? Även om det handlar om så låga impedanser som 2ohm ger det 100W.
Däremot tror jag inte det går att avgöra något baserat på effekt ifall du istället väljer en välkonstruerad förstärkare. 20W eller 200W är gissningsvis strunt samma så länge du inte går mot klippning. Som tidigare sagts; Skall du kunna lämna 200W (riktiga watt, inte några konstiga under påhittade förhållanden och med 20% THD) behöver kondensatorbank och transformatorer vara ordentliga. Skulle gissa att det är där det skiljer. Dessutom är säkert ett starkt slutsteg klass A-biaserat högre, det borde också vara positivt för välljudet. |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska  |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/03/04 : 08:49:51
|
quote:
Ingen förstäkarkonstruktör idag kommer att släppa en produkt med en utimpedans som är I närheten av att påverka ljudet (på pappret angiven siffra iaf).
Jodå, det finns mängder av SET på marknaden. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2014/03/04 : 09:08:42
|
Givetvis påverkar utimpedansen levererad utspänning den bör även vara konstant över hela frekvensområdet. Det är motståndsmannens (Ohms) lag 1 Ohms utgångsimpedans skall inte vara något problem för en välkonstrurerad högtalare. Såvida det inte gäller PA grejor vid tex en popkonsert, men då talar vi inte välljud. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/03/04 : 09:55:58
|
Tror det är väldigt få som ens skulle komma på iden att använda SET till en popkonsert.
Men visst f-n påverkar 1 ohms utimpedans ljudet. Om det är ett problem beror på, det kan vara en fördel också ju. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Dr.Nope
Member
631 Posts |
Posted - 2014/03/04 : 10:11:08
|
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Ingen förstäkarkonstruktör idag kommer att släppa en produkt med en utimpedans som är I närheten av att påverka ljudet (på pappret angiven siffra iaf).
--------------------------------------------------------------------------------
Jodå, det finns mängder av SET på marknaden.
Hmm, jo, men jag reflekterade mest över lite vettiga (HIFI)saker och inte leksaker 
edit:
Och inte rör-stärkare heller. |
Fått ordning på förstärkaren än? Jajamensan, den står där borta och svänger för sig själv!
You can kalla mig James, eller Jimmy för de svenska |
Edited by - Dr.Nope on 2014/03/04 10:12:57 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/03/04 : 10:17:55
|
| Jag förstod det. Även om jag för tillfället inte spelar på rör så är jag mycket förtjust i det ljudet. (Och måmga med mig) |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2014/03/04 : 16:22:07
|
| SET förstärkare till popkonserter? Varför inte? Då kanske ljudet blir uthärdligt! GM 70 tex användes tydligen i biografförstärkare i Ryssland. Med stora rediga horn måste förstås till. De popkonserter jag bevittnat har haft bedrövligt ljud. jag kan inte fatta hur någon kan lyssna på eländet. Det verkar inte som folk bryr sig. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1795 Posts |
Posted - 2014/03/04 : 21:29:42
|
| Förhållandevis tror jag förstärkarbiten är ett litet problem i PA riggar, jag tror svaret ligger närmare vad som händer signalen innan den når förstärkning, mickar som överstyrs, processorbord som drar på sig brus och dist samt inte minst en uppsjö med hemska högtalarsystem på marknaden. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
Edited by - Goldfinger on 2014/03/04 21:33:18 |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2014/03/05 : 07:36:35
|
Tvärtom tycker jag det är fantastiskt att man kan åstadkomma det man gör i pa sammanhang, inte minst vad det beträffar ljudkvalitet, betänk vad som krävs för att det ska funka innan ni förkastar insatserna som görs och har gjorts på tekniksidan inom det området, en bra tekniker med bra teknik till sitt förfogande kan lyfta ett koncert till att bli en fantastisk upplevelse i alla avseenden, likaså kan en mindre motiverad dito åstadkiomma motsatsen.
Kör själv uteslutande med proffsprylar hemma och är mkt nöjd med resultatet, inte minst med förstärkeriet. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
sladdbarn
Member
2845 Posts |
Posted - 2014/03/07 : 08:19:49
|
| Tack för alla åsikter och tänkvärda inlägg. |
Drömmer om bra ljud... |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly