| Author |
 Topic  |
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
 Posted - 2003/02/11 : 11:18:26
|
Det är roligare att ta del av nyttoljuden än störljuden från en högtalare. Med en bilmotor kan man nog stå ut med en högre andel störljud... :-)
Mvh
Pekka |
 |
|
|
marbrink
Member
2873 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 11:21:20
|
Här kommer en förklaring på Soundcares spikes av deras grundare Terje.
Jag mailade några ggr med honom angående en egen idé jag hade.
Har tagit bort vissa delar av mailet. Jag tycker dock han verkar ha en ganska hyfsad förklaring på sin spike och det verkar som det ligger en hel del forskning och testning bakom hans produkt.
"Hei Martin.
Takk, jeg fikk bildene dine. Ideen din ser ganske grei ut. Kule
er smart og derfor bruker også vi det i våre spikes. I alle våre spikes er
spissen utformet som en halv kule med 0,5 mm i diameter. Denne står i et
stålkrater med flat bunn. Ved å bruke kule mot flat bunn oppnår vi meget
liten kontaktflate og meget stor styrke for belastninger. Vi kan sette 400
kg på en spike uten at den blir ødelagt. Grunnen til at jeg er noe betenkt
når det gjelder å la en større kule stå i et lag av sorbotan er at da mister
du punkt belastningen. Effekten av å sette et produkt på en spiss fot er at
man konsentrerer hele vekten på et bittelite punkt og dermed oppnår et
enormt press pr. flateenhet. En høyttaler som veier 25 kg vil plutselig
presse med flere titals ton pr. kvadrat cm. Dette vil gi samme effekt som om
høyttaleren veide 100 - 500 ton. Små vibrasjoner i gulvet klarer ikke å få
noe som er så tungt å røre seg og dermed oppnår man den gunstige effekten av
at vibrasjoner ikke forplanter seg. Vi har utviklet et eget målesystem
sammen med et studio i Oslo. Her har vi målt effekten av spikes og også for
forskjellige gummibaserte dempematerialer. Den beste gummidemperen vi fant
var en Japansk patentbeskyttet meget dyr sak som er et alternativ til
sorbotanføtter. Ved 50Hz som er en meget viktig frekvens å dempe dempet den
nevnte gummifoten tilbakekoblingen med 6 db, mens Soundcare spiken dempet
med 11 db. Siden db skalaen er en logaritmisk skala betyr det at 11 db
demping er det samme som at ca. 95% av vibrasjonsenergien fjernes.
En annen sak er at stål er et resonansmessig veldig dårlig materiale. Da jeg
lagde Soundcare spiken testet jeg en mengde forskjellige materialer for å
finne hvilket som var best egnet. Jeg brukte krystallplater som ble satt i
svingning og festet til de forskjellige materialene for å se hvor lang tid
de trengte for å stoppe vibrasjonene i krystallet. Stål svingte med som
bare det. Messing var langt bedre mens sink var helt overlegent det beste.
Messing er et bløtt materiale og selv om det benyttes i en del spikes i dag
tåler de ikke store belastningen før spissen blir deformert. Sink er også et
bløtt materiale som ikke ville tåle store belastninger. Jeg valgte derfor å
bruke stål i de bærende deler for å få den styrken jeg ønsket, men for å få
den ønskede resonansfriheten valgte jeg å bruke sink i så store deler som
mulig på vår spike. Ved å presse stål inn i sink oppnår jeg å få
kombinasjonen av stålets styrke og sinkens gode resonansmessige egenskaper.
De beste hilsner fra
Terje."
|
|
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 11:25:06
|
Man kan dämpa en bilmotor extremt mycket också om man vill.
Med rätt gummiblandningar och med viktanpassning i förhållanden till motorn kommer man långt.Man kan göra så att man släcker ut så det blir som tystast vid ett visst varvtal(trivselfaktor vid 90-110)
Mats |
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
|
|
|
B Peter
Member
635 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 11:26:30
|
quote:
Man bör eftersträva maximal mjukhet. Det innebär att man bör belasta sitt underlag så mycket att den precis klarar vikten.
Jag har också läst teorin fast i slutändan så fick öronen ändå bestämma. Det är möjligt att det skulle fungera annorlunda med högtalare (aldrig testat). |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 11:30:29
|
Bästa herrar spann vatten!
Ni får allt ta att jämförelser görs med den organistation ni aktivt företräder - LTS - och där ni antingen sitter i styrelsen eller är aktivt drivande på annat sätt. De tester och erfarenheter ni refererar till är oftast från LTS tester, publicerade i LTS eget organ Molt. Att nämna Orförande Öhman på detta forum är vare sig olagligt eller förbjudet och att peka på kopplingar i branchen är något vi alla gärna ser. Flera av de butiksägare eller anställda i butiker har nu i varje inlägg en redovisning av dessa förhållande. Knoppen har det också liksom Nagref. Detta uppmuntras å det starkaste.
Detta är ett hififorum och om debatten endast skall handla om fysikaliska förklaringar vilket knoppen efterlyser så hamnar vi fel. Lika fel som när Pekka skriver om sina älskade dämpväggar som lösningen på nästan allt, inklusive portvinstå....
I själva sakfrågan är vi några som liksom Berger nämnde har olika erfarenheter. Själv har jag både goda och dåliga erfarenheter av SD-fötter. Till de QRS Callisto som Per nämner så är SD-foten ett måste enligt min uppfatning, nästan oavsett underlag. I andra sammanhang (läs: högtalare samt underlag) kan spikes vara att föredra.
Kan vi nöja oss med detta och klättra ur skyttegravarna, framför allt de där teknisk vetenskaplig förklaring efterlyses för att argumenten skall betraktas med respekt. Det är politik om något och en typ av politik som jag inte vill se föras här. Sedan må LTS ha bestämt sig för all framtid att mjuka underlag är bäst. Sprid då detta i ert eget organ Molt, här på forumet är "mjuka" sanningar baserade på egna erfarenheter lika mycket värda. |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
s.m.f
Member
1003 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 11:36:15
|
Kan bara instämma med de som har varierade resultat.
Positiva resultat har jag upplevt mellan stativ och stativare och under en sony dvd spelare.
negativa resultat under en dali grand golvare, under ett nuvista slutsteg, under min vinylskivspelare. |
Pro-ject RPM 5.1/Oppo bdp 105/Yamaha CX-A 5000/ Primare A30.7/XTZ 2x12.18Ice/Avanti A100DC
s.m.f forever
|
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 11:37:12
|
Trots att jag inte är någon fysiker hittar jag direkt ett par brister i vår norske väns redogörelse. Viktigast är att han inte kommer ifrån problemet med högtalarens vibrationer eftersom den fortfarande är styvt upphängd! Slår du i en ände på en spik/kon så kommer den andra änden att flytta sig likadant, med resultatet att vibrationerna fortplantar sig ner i golvet. Den styva upphängningen gör också att högtalarkabinettets vibrationer inte får klinga ut, som de får på mjukt underlag.
Rätta mig om jag har fel, men högtalaren kommer fortfarande att väga 25 kilo - även om vikten är fördelad på fyra små punkter. Dessa fyra punkter i golvet kommer att bära upp 6,25 kg var. Inga tiotals ton, med andra ord.
Med vänlig hälsning |
Pekka Johansson
_________________________
Lennon in the living room |
Edited by - pekka.j on 2003/02/11 11:40:53 |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 11:45:45
|
quote:
Originally posted by pekka.j
Rätta mig om jag har fel, men högtalaren kommer fortfarande att väga 25 kilo - även om vikten är fördelad på fyra små punkter. Dessa fyra punkter i golvet kommer att bära upp 6,25 kg var. Inga tiotals ton, med andra ord.
Med vänlig hälsning
Rätta mig om jag har fel - för jag har inte orkat läsa det långa copypastade inlägget - men menar han inte att TRYCKET skulle motsvara en högtalare med den vikten och om HELA högtalaren fotavtryck skulle belastas på samma sätt?
Vad anger han för enhet? Är det inte nått om trycket på kvadratcm? Självklart ändras inte högtalarnas vikt mer än eventuellt de spikar man skruvar in i högtalarna (vilket får anses som marginellt). Därmot kan man välja att fördela vikten en olika stora areor. Eller vad säger du?
Varför inte välja det som man upplever som det bästa, eller är det svårt att beskriva med ord hur det låter och kommunicera känslor?
Borde kanske även meddela att JAG själv använder kuddar under vissa högtalare, kuddar under all elektronik inklusive vinyl, och spikes till vissa av mina högtalare.
vänligaste och med socker på toppen,
// Pär Engelholm
Rekord i Edit? |
Edited by - epkpeng on 2003/02/11 11:57:16 |
|
|
|
Saro
Member
1721 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 11:58:28
|
Hejsan alla glada.
Det nämns tror jag bara Souncare och BDR coner som spikesliknande underlägg.. Men Skilfing har träspikes som jag (notera JAG) tycker låter bättre än både SC BDR SD ixos fötter och nån annan mjuk fot.
MVH Samuel Rönnqwist |
|
|
|
marbrink
Member
2873 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 12:12:56
|
Jag har soundcare superspikes och skilfings tränkoner...har dock inte hunnit testa träkonerna än..
köpte dom på mässan i köpenhamn för ett bra pris...fick dom för 350 skr..kommer kosta 500 kr i affärerna... |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 12:13:09
|
Hej Pär!
Visst kan man fördela trycket olika. Ett tryck på 6,25 kg i en punkt skulle möjligen kunna motverka en vibration i just den punkten. Men om man promenerar förbi en högtalare och golvet svajar till så känner ju golvet samma 25 kg som om högtalarna hade stått direkt på det. Det var ungefär bara det jag ville ha fram.
Vet inte om den sista frågan är riktad till mig, men jag kan ju svara ändå. Jag föredrar att öka min kunskap om ljudåtergivning genom att ta del av teoretiska/vetenskapliga resonemang och resultat av kontrollerade tester. Däremot har jag, liksom andra inklusive många som skriver i hifi-pressen, inte möjlighet/tid/lust att göra kontrollerade tester här hemma. Bristen på möjlighet till egna relevanta testmetoder är väl för övrigt en av anledningarna till att många vilseledande resonemang, t ex om spikars välsignande egenskaper, har fått status som sanning i branschen. Att det finns människor som från grunden ägnar en stor del av sin tid att öka kunskapen om hela kedjan från musikuppförande till återgivning i hemmen borde vi vara glada för - i stället för att kväsa dem genom olika påhopp eller utestängning från diverse diskussionsfora. Den som vill får naturligtvis ägna sig åt subjektiva metoder, men jag har svårt att se att det skulle gagna utvecklingen mot bättre ljudåtergivning.
När det gäller känslorna inför musiken, däremot, är jag den förste att i allehanda subjektiva termer prisa musik som är kul, engagerande, melodisk, mystisk, utmanade och nyskapande, bara för att nämna några egenskaper som tilltalar mig. För att maximera min upplevelse är jag mån om att tekniken inte får vara i vägen för musiken. Därav bl a mina älskade dämpväggar! :-)
Med lika vänlig hälsning
Pekka
|
Edited by - pekka.j on 2003/02/11 12:16:14 |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 12:15:34
|
Till kentkreitler.
Nu är mitt lilla tips att du dubbelkollar placeringen av puckarna.
Drivenhet, trafo och balans. Sedan kör du så här fram till helgen. Inga ytterligare förändringar under denna tid. Du må tycka att ljudet är hårt eller kallt eller analytiskt eller dåligt eller vad du vill. Spela musik som du har lyssnat mycket på och få in ljudet i "ryggmärgen" så att säga.
Vad du än gör, börja inte byta fram och tillbaka, inga ögonbindlar eller andra tokigheter. Du blir bara förvirrad. Låt öronen vänja sig lugnt och stilla. När du till slut känner att det kanske inte var så stor skillnad, sätter du tillbaka kuddarna i samma position som tidigare.
|
|
|
|
n/a
deleted
1080 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 12:18:47
|
Om man placerar SD-fötter under CD-spelare, finns det risk att man placerar dem fel? Alltså om Cd'n snurrar och ger upphov till svängningar och fötterna placerats fel, kan svängningarna bli förvärrade?
Bara en undran. Jag vet nämligen att FOS skall placeras på ett viss sätt för att de skall fungera. Borde vara lite av samma sak med SD-fötterna.
|
Herr_Engel:#hififorum@quakenet |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 12:23:46
|
Ranefjord,
en liten skillnad kan det vara. Eftersom jag har både Puccini SE, Rotel och NAD så har jag jämfört. Basen kan vara något mer oprecis i Puccini SE, men det kan bero på en felkonstruktion. Jag har moddat bort detta nu och jag hör ingen stor skillnad på stärkarna sinsemellan.
T |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
n/a
deleted
1080 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 12:25:40
|
| Thomas: Ok, men puccinin originalet VS SE tänkte jag på... Där tycker jag nog att man kan kalla Puccinin mer 'rörlik'.. men men.. |
Herr_Engel:#hififorum@quakenet |
|
|
|
B Peter
Member
635 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 12:39:00
|
| Ranefjord, SD-fötter för elektronik kommer i ett set där en är av större diameter än de andra. Den ska placeras under den tyngsta delen, ofta där nätsladden går in. |
|
|
|
n/a
deleted
1080 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 12:42:41
|
| B Peter: Jag tänkte mest att en av kuddare mitt (exakt) under släden kanske är att föredra och om denna istället blir placerad under släden fast inte i mitten, så kanske det kan bli galet, men jag vet inte, bara tänkte lite... |
Herr_Engel:#hififorum@quakenet |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 12:53:12
|
| Pekka, du glömde nämna ditt favorittweak; en tjock matta. |
|
|
|
Larsho
Member
5340 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 12:58:40
|
quote:
Originally posted by Knoppen
Pekka, du glömde nämna ditt favorittweak; en tjock matta.
Typ ryamatta  |
Livet är alldeles för kort, jämfört med hur länge man ska vara död |
Edited by - Larsho on 2003/02/11 12:59:05 |
|
|
|
Hepcat
Member
1103 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 13:05:07
|
quote:
Frågan är alltså hur man skall göra med en bilmotor om man vill ha maximalt ljud och information ifrån den?
Bulta fast den i ramen utan gummi upphängningarna då väsnas den mer och man kan plocka ut mer effekt.
Mikael |
www.selleri.de
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 13:15:46
|
Hej Marbrink!
Det var kul med lite info från Soundcarespikens konstruktör!
Jag har läst texten. Det är bra att han försökt att mäta en del. Tyvärr så är det inte säkert att han har gjort en korrekt mätapparatur. Det kan nämligen vara så att den excitering han använt inte är en konstant hastighetskälla som klarar att upprätthålla en viss vibrationshastighet. Man kan ta jämförelsen av att göra "bänkpresslyft" med en soffa så som spännbögen på Big Brother gjorde innan han blev utröstad (kul kille dock). Utan folk i soffan gick det lätt att lyfta soffan (han låg alltså under soffan). Med en tjej i soffan gick det betydligt trögare. Jag vågar inte säga att att hans mätuppställning är så beskaffad, men den kan vara det. Jag föreslår då istället att han skulle mäta fotens insatsisolering genom att mäta vibrationshastigheten ovanför foten och under foten. På så sätt kan man få fram hur mycket foten har dämpat rörelser över och under foten.
Sedan har Soundcare en förklaringsmodell efter att han gjort prov med identiska plattor av olika material kommit fram till deras olika inre förluster, vilket är korrekt iakttagelse. Här kommer det dock andra parametrar som styr hur strukturens vibrationsbeteende, där den geometriska utformningen är den allra viktigaste, av mycket större betydelse än materialvalet.
Jag skulle gärna försöka att återupprepa mätningar på hans spikfötter och se om jag erhåller samma resultat som han fick. Tillsvidare är jag skeptisk.
Kanske gör jag en aritkel någon gång och gör mätningar på ett antal olika underlägg av alla möjliga varianter. Det skulle vara rätt kul att göra, eller kanske rätt tråkigt egentligen eftersom det är ganska lätt att förutse resultatet. Vi får se om det blir något...
Förresten Pekka: Tryck = Kraft / Area. Han menade bara att yttrycket från den lilla kontaktytan blir lika stort som om det vore en prportionellt antal gånger tyngre högtalare fast som står på lika mycket större yta. Eller ja, om du förstår.
/Johan
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 13:17:07
|
Pekka skrev: "Bristen på möjlighet till egna relevanta testmetoder är väl för övrigt en av anledningarna till att många vilseledande resonemang, t ex om spikars välsignande egenskaper, har fått status som sanning i branschen. Att det finns människor som från grunden ägnar en stor del av sin tid att öka kunskapen om hela kedjan från musikuppförande till återgivning i hemmen borde vi vara glada för - i stället för att kväsa dem genom olika påhopp eller utestängning från diverse diskussionsfora. "
Njäää, någon ordning får det vara även på dig Pekka. Det du kallar "vilseledande resonemang" är självklarheter för andra. Du har en egen kanal att torgföra den typen av uttalande på, jag avvisar den typen av besserwisseri här.
Vilka människor som vi "kväst" här på forumet är för mig fullständigt en gåta. De som stängts av har gjort det på grund av upprepade och grova övertramp vad t ex personpåhopp beträffar eller varit fullständigt ohörsamma mot vädjande från vår sida att följa den policy som forumet har. De kan sedan vara hur kämpande för den stackars lurade hifimänskligheten som helst, det undantar dem inte från att bete sig som folk. |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
300BSE
Starting Member
15 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 13:25:00
|
Kan det inte vara så att rummet som högtalarna står i har stor påverkan på om högtalarna ska stå mjukt eller stumt uppställda? Vibrationer från en högtalaren fortplantar sej väl vidare på olika sätt beroende på om den står på ett gjutet betonggolv eller på ett golv som ligger på ett träbjälklag, för att sedan inte tala om de otaliga kombinationer av golvbeläggning som finns och som kan fungera mer eller mindre dämpande.
Vad jag menar är att det kanske inte finns något facit för vad som är rätt sätt att ställa upp en högtalare på, utan det måste utprovas för varje golv/högtalarkombination. |
|
|
|
Frux
Member
183 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 13:26:06
|
Effekten av å sette et produkt på en spiss fot er at
man konsentrerer hele vekten på et bittelite punkt og dermed oppnår et
enormt press pr. flateenhet.
Helt korrekt.
En høyttaler som veier 25 kg vil plutselig
presse med flere titals ton pr. kvadrat cm. Dette vil gi samme effekt som om
høyttaleren veide 100 - 500 ton. Små vibrasjoner i gulvet klarer ikke å få
noe som er så tungt å røre seg og dermed oppnår man den gunstige effekten av
at vibrasjoner ikke forplanter seg.
Detta är däremot svammel!!
Vi kan ta mina högtalare som exempel. Säg att jag har de stående direkt på golvet. Ytan är 25cm x 33cm dvs 825 cm2. Vikten är 23 kg. Trycket blir alltså 23kg/825cm2 = 0.028 kg/cm2. Skulle det då betyda min högtalare beter sig som om den vägde 28 gram?!?
Eller så kan jag omvandla trycket till kvadratkilometer, i precis samma stil som herr Terje. 100x100x1000x1000 ger 10 000 000 000 cm2 på en kvadratkilometer. 10 000 000 000 cm2 x 0.028 kg/cm2 = 357142857143 kg eller ca 357 miljoner ton. Min högtalare uppför sig alltså som om den vägde 357 miljoner ton!? Verkligen tur att golvet inte känner till mina siffror för då hade min lägenhet brakat ihop för länge sedan, särskilt som jag ju har två högtalare...
Jag gör precis samma logiska kullerbytta som Terje, men förhoppningsvis blev mina siffror ännu mer uppenbart absurda än hans. Totalvikten är alltid densamma oavsett hur man räknar! Friktionen är alltid densamma oavsett hur liten eller hur stor yta man än delar upp vikten på! Däremot spelar materialet roll. Hur man än trollar med siffror så får det inte högtalaren att vibrera mer eller mindre, det enda vi kan göra är att dämpa högtalarens vibrationer! Om det nu är det vi vill uppnå naturligtvis.
Ställer mig även extremt skeptisk till hans "mätresultat". Skulle vara intressant att få veta hur han gjort testet. |
Edited by - Frux on 2003/02/11 13:34:27 |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2003/02/11 : 13:46:43
|
Efter att ha funderat över en pizza och läskeblask så har jag kommit fram till att jag nog försökt uttrycka det som Knoppen och Frux gör vad gäller förhållandet vikt/tryck/area. Det är tur att vi har mer drivna matematiker här på forumet! Vilket påminner mig om att det är dags att ta fram Johan Liljencrants kompendium om elektroakustik igen...
300BSE (var får ni alla fyndiga alias från? :-)) har rätt i något motto när han menar att olika underlag är olika bra på att vidarebefordra vibrationer. Man kanske kan tänka sig ett tjockt skumplastgolv som rimligtvis inte borde sjunga med och som låter högtalarna stå still. Men då detta är en smula opraktiskt så kan man ju välja skumplast bara under högtalarna, och då är vi tillbaka vid pudelns kärna igen. Ett drömprojekt vore kanske att bygga ett rum i rummet men ha fundament för högtalarna som inte kopplar till det inre rummet! På dessa skulle man sedan kunna ställa högtalarna på lämpligt dämpmaterial.
Till slut: glöm inte en tjock matta! :-)
Glada eftermiddagshälsningar
Pekka |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly