| Author |
 Topic  |
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
 Posted - 2014/10/27 : 14:35:57
|
Vad jag menar är att om man upplever något och beskriver varför så är det väldigt viktigt att det är rätt enl. fysiken. Däremot så kanske den förklaring som man tycker är troligast och som man tycker passar in, behöver ju inte ensamt inte vara anledningen till beteendet eller kanske inte ens rätt fysik i just detta fall.
Och dessutom är en forumform lite besvärligare att ha som diskussionsform än irl då jag är övertygad om att fler skulle vara ense om saker om och när man träffas.
/Harryup |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
 |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19764 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 14:37:18
|
Tråden handlar väl inte om att spela högt?!?
För övrigt vill jag ta Circlo i försvar. På den tiden jag var admin här på forumet så fick han en utmärkelse, "entusiast-Harry":
http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=59520
Jag kan konstatera att Johannes håller stilen än idag. Konsekvent även i den här tråden. En sådan inställning och entusiasm kan ju eventuellt bli för mycket för en del, t.ex för Circlos fru som varje dag fick krypa under stäven på en båt som stod framför köksdörren. Tydligen var det så när circlo byggde en båt i vardagsrummet. Själv tycker jag det är intressant, roande och lärorikt. Särskilt de många liknelserna för att belysa olika fenomen.  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2014/10/27 14:51:56 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 14:46:49
|
quote:
Utan ett qts pa 0.55 skulle jag behova en hel del mer EQ och mer effekt
Mer Eq ja, mer effekt nej. Om du ökar på Bl tills du nåt ett Qes på 0,2 så har du oxå en betydligt högre verkningsgrad, så i slutänden skulle du behöva mindre effekt. Det du får som en bonus är en bättre kontroll på konen, mindre distortion och en bättre impulsrespons...
Vet inte hur det gör det till ett "skitelement"? |
|
|
|
Nicks
Member
1943 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 15:06:55
|
Linkwitz använde Peerless XLs 10 i den första versionen av Orion.
Qts 0,17.
Dessutom så använde han lm3386 som förstärkare...
När det gäller dipoler så litar i alla fall jag på Herr Linkwitz.
Fantastisk sida han har för övrigt! Mycket teori ganska lättförklarat. |
Hihi. :)
|
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 15:52:50
|
quote:
Jag har ännu inte fått nått matnyttigt om varför Bl är irrelevant för ett elements förmåga att återge annat än en enkel sinusvåg.
Om du tittar på den ekvivalenta elektriska kretsen för ett element.
Fig1 i länkten tex http://www.tymphany.com/files/resources/papers/AES122nd-Impedance.pdf
Så ser du Bl som en transformator.
Har du en 230V till 20V transformator och en 230V till 10V får du samma resultat om du ökar 230V till 10V trafon till 460V.
Och ligger du i masskontrollerade området är det inte något större problem att göra så.
Inte jätte lätt att hitta bra info om mimimum phase som inte har massa matte i sig.
Här är iaf en början: http://www.soundfirst.com/EQ_Phase.html
Och det visar att man kan sätta en EQ bakom ett element som är minimum phase och räta ut både amplitud och fas, och därmed impulssvar. Puckeln som blir av hög Qes/låg Bl är därmed korrigerbar i den frågan.
Bet betyder dock INTE att resultatet i övrigt blir bra, men nu pratade vi BARA om Bl som en direkt funktion och enda variabeln, inte diverse andra problem som man får på köpet i svagare magnetsystem.
Och för att göra min ståndpunkt tydligt. Det finns i mitt tycke ingen fördel med att använda ett *klenare* element.
Utan ju kraftigare magnetsystem desto bättre. Hade jag tyckt annorlunda skulle jag inte köpt 7st 15" pro-midbasar. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 17:41:13
|
quote:
För övrigt vill jag ta Circlo i försvar
Jag kan konstatera att Johannes håller stilen än idag. Konsekvent även i den här tråden. En sådan inställning och entusiasm...
Tack så mycket Bernt!!! Du vet inte hur mycket detta värmer!!!
Mvh Johannes |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 18:02:14
|
Tack Joda!!!!
Äntligen ett inlägg med fakta, förklaringar och ett bidragande till förståelse, inte bara för mig, utan alla andra som läser denna tråden.
quote:
Och det visar att man kan sätta en EQ bakom ett element som är minimum phase och räta ut både amplitud och fas, och därmed impulssvar. Puckeln som blir av hög Qes/låg Bl är därmed korrigerbar i den frågan.
Bet betyder dock INTE att resultatet i övrigt blir bra
Ganska mycket det jag hävdat, men uppenbarligen inte lyckas säga på ett förståeligt sätt.
Skulle tro att detta stämmer väl i en kontrollerad labratoriemiljö. Ett resonant och magnetsvagt element kommer svänga med utav trycken inne i lådan, stående vågor mm, då magnetsystemet är för svagt att hålla konen i schack.
Om man har ett magnetsvagt element i en basreflexlåda stående i rummet (resonant avstämning) och kortsluter polerna på elementet (så mycket dämpning som en perfekt förstärkare kan ha) så kan man fortfarande känna med handen att konen svänger med till musiken som spelas av en annan anläggning i rummet.
Mina Beyma 12P80Nd är stilla med kortslutna terminaler.
Mvh Johannes |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 18:34:14
|
Att konen svänger med av trycket i lådan är inget problem i sig inom rimliga gränser, och alla element får brottas med det.
Sätter jag ett motstånd på 10ohm på mina midbasar och EQar tonkurvan för att matcha får jag exakt samma impulssvar. Trots att slutsteget *helt* tappat *kontrollen*.
Har man stående våg eller reflex är det inte rätt väg att låta slutsteget/elementets magnetsystem stoppa den.
Jag kan inte svara på om man har nytta av att konen står still eller inte i en BR. Bror på om man vill ha en HH resonator eller inte, beroende på rum och stående vågor så blir resultatet klart olika. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
peterbrorsson
Member
228 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 20:35:04
|
@Nicks
Jag har last hans material men du missar en sak! Hans basar har 14mm slaglangd OCH har en baffel motsvarande ungefar 1 meter. Lagg till dipol EQ pa ungefar 15-20 db sa hamnar man kanske ratt. Kan ha fel pa na'ra nuffror eftersom det var ett tag sedan jag laste info'n.
Mina hanger nakna UTAN baffel- inget baffelstod!!! En helt annan historia med bara 6-7db korrigering.
Johannes, du sager "Mer Eq ja, mer Effekt nej" Min fraga ar, hur gar det ihop? Fundera lite pa detta!!
Nasta tanke av Johannes "Om du ökar på Bl tills du nått ett Qes på 0,2 så har du oxå en betydligt högre verkningsgrad" Jovisst, over cirka gurka 100Hz om vi snackar dipol eller annan konventionell ladhogatalare. Uteslut horn har...
Med ett lagre q-varde sa minskar man resonans benagenheten och undre gransfrekvens gar upp. Det ar ett valkant faktum i fysiken.
Och Johannes, las Martin J King's artikel om ob och anvandande av hogre q varde. Jag tror du respekterar hans asikter, eller hur!
Sista fragan ar: Varfor i hela helvetet ska man stamma av en SLS i en 300L lada till 70Hz? Och dessutom jamfora med en bas i IB???
Jag sager det igen, jag har ingenting emot hoga Bl varden men lagom ar bast i anvandnings omradet!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Over and out for good! |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 21:02:16
|
Eftersom jag är så säker på min sak så gav jag det magnetstarka elementet med 0,15 i Qts och en Fs på 45 ett påtagligt handikapp. Jag satte den mätta frekvensen under Fs, vilket är tortyr och misshandel. SLSen simmas ovanför Fs vilket ger stora fördelar.
Vilken är nu vilken ovanför? |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 21:11:20
|
Hätsk debatt det här.. 
För att komma med lite mera matnyttigt om Bl så länkar jag till en ganska gammal men ändock intressant studie som ger ungefär lika mycket mat i båda läger.. 
http://www.extra.research.philips.com/hera/people/aarts/RMA_papers/aar03c5.pdf
Aningens tungt att läsa igenom och en hel del matte, men förklaringarna är så pass bra att man klarar sig utan matten..
Där framgår tydligt att högt Bl är bra i många avseenden men direkt dåligt om man tänkt bygga basreflexlådor t.ex.
Slutsatsen dom kommer fram till är att högt Bl är tacksamt då lådvolymen kan minskas rejält.. Detta kan ju vara tacksamt många gånger men inte när man bygger basreflex då porten blir allt för lång och många andra problem uppstår i samband med det..
Ett högt Bl ställer också högre krav på dämpfaktorn i förstärkaren vilket kan vara problem för single end-användarna..
Man tappar också utsträckningen neråt i frekvens vilket då antingen löses med eq(vilket nog är väldigt svårsålt kommersiellt) eller med tyngre kon, vilket då sänker verkningsgraden och äter upp förtjänsten av det starka magnetsystemet..
Jag säger dock inte att det är dåligt med högt Bl.. har skälv flertalet element med extremt högt Bl, dock ingen i en traditionell låda.. jag försöker bara visa på varför det inte Alltid är bra..
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 21:58:50
|
Om vi nu flyttar upp frekvensen så båda elementen "mäts" ovanför resonansfrekvensen så ökar skillnaden betydligt mycket mer.
Jag kan simma fram många fler frekvenser, och destå högre upp jag tar mätpunkten, destå större skillnad är det.
Viktigast i sammanhanget är ju att även under det magnetstarka elementets Fs så är det fortfarande effektivare. Min Beyma 12P80nd har som sagt ett Qts på 0,15 och en Bl på 23,1. En rörlig massa på 66 gram. Allt detta säger väl att det är extremt olämpligt för OB enligt klassisk "OB-lära".
Jag vill hävda (starkt uppbackad av Hornresp och återigen grundläggande fysik) att lågt Qts, hög Bl och lätt rörlig massa är en stor fördel i en OB.
Jag kan oxå berätta att Beyma 12P80Nd låter förbannat trevligt i en OB. Har testat.
quote:
Min fraga ar, hur gar det ihop? Fundera lite pa detta!!
quote:
Med ett lagre q-varde sa minskar man resonans benagenheten och undre gransfrekvens gar upp. Det ar ett valkant faktum i fysiken.
Här någonstans kanske det är du som skall fundera lite...
Innan du kastar ur dig sånt, kanske du skall kolla lite fakta.
Jag är lite trött på att behöva göra detta om och om igen.... |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 22:45:58
|
Tack RuneStone!!!
Det ser ut att vara en intressant artikel!
Jag får läsa klart den i morgon.
Nu måste jag sova...
Mvh Johannes |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2014/10/28 : 08:33:01
|
Bra att ni tar vissa inlägg med en nypa salt och håller en fortsatt civiliserad nivå i tråden, nu tillbaka till ämnet.
Om det önskade resutlatet är hög känslighet, dynamik, liv, nerv, jäklar anamma och spelglädje etc. på bekostnad av jämn frekvensgång fri från eventuella uppbrytningar, på elementnivå, kan man då göra ett litet tankeexperiemnt som detta :
Dela upp det så att man ser vilka T/S parametrar som om de höjs har ingen eller positiv påverkan på resultatet istället för att degradera det? dvs (exempelvis) att ha hög BL gör inget sämre, men att ha hög MMS kan göra det sämmre.
Tänk på det som ett gäng reglar på en EQ, där frekvenserna är ersatta med T/S aprametrar, så drar man upp varje T/S aprameter en och en och ser på resutatet, först därefter tittar man kombinatoriska effekter vilket öppnar för en betydligt mer ofatanda komplexitet, en sådan extrem är toppat BL bottnat MMS, och så vidare. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2014/10/28 09:40:17 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/28 : 09:53:14
|
Det intressanta är att detta redan finns (inom vissa ramar).
B&C 18IPAL med de förstärkarmoduler som PowerSoft tagit fram styrs helt av en dator, så du kan ställa Q-värden, Bl mm inom ramen för vad elementet faktiskt kan klara av. du kan ju inte minska massan eller ge elementet ett Bl på 100, men med tanke på elemtets extrema "native" egenskaper så finns det mycket att leka med..
Varför priset? Varför bara för OEMer?
Dumma dom!!! |
|
|
|
peterbrorsson
Member
228 Posts |
Posted - 2014/10/28 : 10:05:56
|
@Johannes
Jag ar ledsen men din sim fran Hornrespons stammer inte med min erfarenhet. Finns inte en chans att fa en sa snygg kurva fran en naken SLS i ett rum och ga sa djupt i basen. I mitt rum har jag en peak pa 12db vid 40Hz sa har EQ'at -6db dar. Under 40Hz finns ingen output att rakna med nar man lyssnar pa musik.
Resten av EQ:
+3 db vid 50Hz
+4 db vid 60Hz
Vid 80Hz har jag lagt delningen med 4 ordningens delning "Lindquist stil"
Over 80Hz EQ;as det fortfarande med -5db, 100Hz
och slutligen-12db 125Hz
Med detta skruvande sa far jag en hyfsat rak tonkurva i basen. Som synes av EQ ar det en mycket mer stigande kurva an din sim. Detta resultat ar matt for hand med tongenerator och en industriell analog db matare. Maste ta mig i kragen och kopa nagot program for laptopen.
Din Beyma har jag ingen erfarenhet av men formodligen densamma och maste slanga ivag minimum 10db av verkningsgraden pga av dipolutslackning och pga av den extremt stigande tonkurvan.
Hmmm, du sade "Mer Eq ja, mer Effekt nej" Det har du ju ratt i, man kan anvanda negativ DSP korrigering som jag gor till en del. Men man slar snart i taket och overstyr DSP'n om man maste korrigera for mycket.
Om inte annat far val jag kopa tva Beyma bara for att#8230;...
Peter
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/28 : 10:19:57
|
Nej. Det stämmer att simmen inte stämmer med verkligheten i ett rum. Jag räknade bort dipol-utsläckningen och Hornresp tar inte med rummet i beräkningen. Det du ser är bara strålningen från framsidan av elementet.
skillnaden är dock densamma mellan elementen... Det var allt jag ville visa.
Mvh Johannes |
|
|
|
bearwik
200.000-klubben
4289 Posts |
Posted - 2014/10/28 : 13:21:09
|
Jag har inte läst hela tråden men min personliga väg har gått från stativare till allt större och mer lättdrivet, nu har jag 15" Tannoy kombinerat med 15" sub och har äntligen hittat det jag vill jag vill ha ut av min musikupplevelse. Och nu ska det byggas horn för att se om det blir ännu bättre.  |
Jävligt nöjd Tannoyägare!
Mer membranyta åt folket!
Min rigg: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=70066
|
|
|
|
sladdbarn
Member
2849 Posts |
Posted - 2014/10/28 : 13:49:08
|
quote:
För varje högkänslig "jäklar annama högtalare" finns där hundratalet jämförelesvis traditionella, slätstrukna och fylligt inställsamma 6,5" stavivare som är allt annat än naturtroget dynamiska.
Ibland känns det, förenklat, som att valet mellan jämn och fin frekvensgång i ett väldämpat mätrum och högkänslig livfullhet med karaktär oftast faller på det första, och vad beror då detta på? är en högtalare verkligen totalt sett mer naturtrogen om den samtidigt sviker grovt i naturtrogen dynmikförmåga ?
Få tillverkare addreserar detta, en del gör dock tacksamt seriösa försök men tråkigt nog med begränsad framgång, varför? köper folk efter spec på papper, eller avstår på grunderna av någon hoptetisk prominent hifi-teoretiker som förkunnar att det är fel tillvägagångsätt och pekar på brister som endast spelar roll på papperet?
För att återgå till Martinssons grundfråga är svaret enkelt
(åtminstone i min värld), ingen* vill ha stora högtalare.
Och som bekant är det svårt att få dynamik ur plutthögtalare.
*=jag generaliserar men det är inte många promille som kan tänka
sig/får lov att ha stora högtalare. |
Drömmer om bra ljud... |
|
|
|
Passerati
Member
3449 Posts |
Posted - 2014/10/28 : 14:29:58
|
quote:
sladdbarn
För att återgå till Martinssons grundfråga är svaret enkelt
(åtminstone i min värld), ingen* vill ha stora högtalare.
Och som bekant är det svårt att få dynamik ur plutthögtalare.
*=jag generaliserar men det är inte många promille som kan tänka
sig/får lov att ha stora högtalare.
Krångla...
Mycket går i trender och återkommande cykler.
När man blundar och bara lyssnar så kan det te sig helt ointressant hur stor eller liten högtalarväggen är, men i familjelivet och när man gör annat så får hemskt gärna ljudbilden (vid lyssning) vara betydligt större än högtalarna. |
Edited by - Passerati on 2014/10/28 14:31:00 |
|
|
|
peterbrorsson
Member
228 Posts |
Posted - 2014/10/28 : 17:11:19
|
@Martinsson,
[quote]Bra att ni tar vissa inlägg med en nypa salt och håller en fortsatt civiliserad nivå i tråden, nu tillbaka till ämnet./quote]
Jag forstar att ovan ar ett nyp at mitt hall. Men extremt lagt q resulterar i mindre bas oavsett om det ar en ob, sluten eller basreflex. Lagt q fungerar som en broms som ni tydligen kallar kontroll av konen. Det ar en bra egenskap men det far inte ga till overdrift!!
Som jag ser det ar Johannes Beyma mer avsedd som en topp=ovre bas/mellan register med hog verkningsgrad over 100Hz som ska kompletteras med stooora subbar
Ladda hem Hobby Hifi nr5 2014 som hade en test av ett elektromagnetiskt 15 tums element Langa A1500C-16. De visade vad olika stromstyrkor gjorde med ladvolym, bas formaga och forstas verkningsgraden.
http://www.hobbyhifi.de/Archiv/14/05_14/05_14.html
@Johannes,
Prova Torsten Losch's OB excel blad om du vill ha en nagorlunda riktig sim eller Martin J King's som jag tror du har#8230;..
Sjalv kan jag inte anvanda dessa pa min Mac.
Peter
|
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2014/10/28 : 17:16:18
|
quote:
Men extremt lagt q resulterar i mindre bas oavsett om det ar en ob, sluten eller basreflex.
Vem har sagt att det skall vara någon av dessa konstruktioner när element med högt Bl, lågt Q och hög verkningsgrad används? |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/28 : 17:46:37
|
quote:
Men extremt lagt q resulterar i mindre bas oavsett om det ar en ob, sluten eller basreflex. Lagt q fungerar som en broms som ni tydligen kallar kontroll av konen
Läs artikeln som Runestone länkade till.
Mvh Johannes |
|
|
|
peterbrorsson
Member
228 Posts |
Posted - 2014/10/28 : 19:21:43
|
Laser vi samma artikel? Sma lador kommer inte att ga lagt i frekvens utan EQ, aven i slutna lador!! Forutom detta inlagg lamnar jag denna trad nu. Ladda ner min lank fran Hobby Hifi sa far ni samma svar dar som i denna artikel men i klar text.
"When a high Bl value is used, we have seen how sealed loudspeakers can employ much smaller boxes. This is not really possible with vented systems, since small boxes will require very long ports having small areas in order to res- onate at frequencies around 50 Hz, and such ports will exhibit viscous air losses and nonlinearity. Passive radia- tors would not be lossy and their use with high Bl might be feasible.
Whether a port is useful when Bl is significantly increased is left to the reader to judge. There is some enhancement of the lowest frequencies, but the problem of alignment, the extra excursion caused by infrasonic inputs, and the possible requirement of a rather unusual damping speak against this approach. A moderate increase in Bl may still leave the port having some beneficial effect."
[quote]Nej. Det stämmer att simmen inte stämmer med verkligheten i ett rum. Jag räknade bort dipol-utsläckningen och Hornresp tar inte med rummet i beräkningen. Det du ser är bara strålningen från framsidan av elementet.
skillnaden är dock densamma mellan elementen... Det var allt jag ville visa./quote]
Ingen som reagerade pa detta? Allt for att vinna en diskussion eller bara for att vad???
Tack o hej for mig:o)
Peter |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/10/28 : 19:36:37
|
Jag ser inga konstigheter. En kraftigare motor för samma membran kommer alltid att vara effektivare och således kräva mindre effekt för samma SPL.
Det stämmer gott att det finns områden där känsligheten med samma spänning in kommer att generera lägre SPL.
Men känslighet är INTE samma sak som effektivitet. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly