| Author |
 Topic  |
|
tian
200.000-klubben
1554 Posts |
 Posted - 2014/10/24 : 13:21:50
|
quote:
Ingen siffra är satt, i min "spec." uppmanade jag bara att man borde prioritera högre känslighet framför spikrak frekvensgång.
Men om vi ska göra ett antagande för sakens skull, för att dela upp det lite, så ja, över 95dB/W/m i 2Pi tycker jag är att anse som en lämplig gräns för epitetet högkänsliga högtalare, 90-95dB/W/m som känsliga högtalare, och <90dB/W/m som krafs :) 100dB/W/m i 2Pi och över som en religös upplevelse, men vi behöver nog bibehålla en viss grad av realism här, allt kan ju inte vara TMS-2 menar jag ;)
Tack för att du undersöker utbudet Buggson, jag har själv gjort lite efterforskningar på området för att ha lite mer torrt på fötterna, vill minnas att den genomsnittliga känsligheten i segmentet jag tittade på (alltså ej statistiskt säkerställt) låg på ~87dB/W/m (okänd miljö).
Men då kanske mina högtalare passar in iaf  Eftersom dom ligger runt 105db/1w/1m  |
Edited by - tian on 2014/10/24 13:22:49 |
 |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19764 Posts |
Posted - 2014/10/24 : 13:54:53
|
quote:
Egentligen råder ingen brist på såna högtalare, de finns bara inte i hifi-butiker.
Man får handla hos Thomann och liknande, de har ju precis det du beskriver.
Precis, och det är ju det som är hela temat för tråden. "Vanligt folk" stöter aldrig på den typen av högtalare, vilket är väldigt synd.
Jag pratade för en stund sedan med en importör av flera riktigt tunga Hifimärken (Kommer inte berätta vem) och han berättade att han hörde på vårt hornsystem Katakomb på Jönköpingsmässan för ettpar år sedan och det var det roligaste system han någonsin hört under en lång hifikarriär. Det tycks ju bekräfta Martinssons tes, systemet ligger en bra bit över 100 dB. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/10/24 : 14:30:37
|
Beror lite på storleken. 95dB är ganska mediokert för en större högtalare med 15"
Men är betydligt mer imponerande för en mindre högtalare i bokhylleformat. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2014/10/25 : 16:14:38
|
Jag har haft Quad ESL-63 och jag tycker dom låter vackert men inte så engagerande. Sen kan det vara neutralt, avsaknad av resonanser eller vad man vill men väldig få ggr fick jag gåshud. Jag bytte till Beveridge 5 och det var lite bättre.
Som jag upplever det och jag tolkar det så gillar jag stora strålande ytor med en bra koppling till luften (dvs horn.) Så man får en akustisk knuff på luften som är en helt annan än ifrån en dipol eller en typ 15" vid låg volym. Därför så känner man inte behov av att spela lika högt med horn som med kanske en sluten låda av ordinär storlek. Min absoluta referens på dynamisk musik irl är vaktparaden. Om man står bredvid så låter det inte så högt och definitivt inte för högt innan man känner musiken i kroppen. Skall man få samma upplevelse ifrån en vanlig stereo så har jag aldrig tyckt att det lagom högt. Det låter i regel för högt tyvärr. Det mest suveräna undantaget är Bosse Hanssons horn, lät aldrig för högt genom dom. Misstänker att Catacomberna besitter kvalitéer i denna riktning också.
Nu är det ju så att många som inte gillar horn har kanske hört gamla Altec gjorda för att spela på 25 meters avstånd i hemmiljö och en massa hemsnickrade filter av mycket tveksam kvalité med 6dB filter och en hisklig massa fasfel och tidsfel. Kan säga att jag har hört många system som visar tecken på spelglädje men som i övrigt låter katastrof. En spridning som gör att inte ens en tandläkarstol är exakt nog för att ha som lyssningsfåtölj.
I mina öron låter inte horn på ett visst sätt, dom kan låta jättebra till extremt dåligt. ESL-63 låter vackert men inte jättebra.
Vill man få en rolig upplevelse så kan horn ganska lätt ge en sådan vid första lyssningen, men dom måste vara rätt gjorda för att också vara roliga 1 månad senare också.
/Harryup
|
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2014/10/25 : 19:02:01
|
Nu har jag hört så mkt om "Katakomberna" att jag blivit väldigt nyfiken. Var kan man läsa mer om dessa?
|
J. Ullberg |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/25 : 19:32:33
|
| Du skall inte läsa om dem. ber du Bernt snällt så tror jag att det även kan bli tal om att uppleva dem. Lyssna gör man på söta stativare. Bra horn upplevs. |
|
|
|
Buggsson
Medlem i AÖ
1657 Posts |
Posted - 2014/10/26 : 15:18:16
|
| Jo, Bernt är snäll, det vet jag sedan tidigare. Det är väl just nu i alla fall en fråga om avstånd. |
J. Ullberg |
|
|
|
sladdbarn
Member
2849 Posts |
Posted - 2014/10/26 : 17:18:45
|
| HerrD hr också ett par, om det är närmre? |
Drömmer om bra ljud... |
|
|
|
peterbrorsson
Member
228 Posts |
Posted - 2014/10/26 : 20:24:04
|
Jag har haft Quad ESL-63 och jag tycker dom låter vackert men inte så engagerande. Sen kan det vara neutralt, avsaknad av resonanser eller vad man vill men väldig få ggr fick jag gåshud. Jag bytte till Beveridge 5 och det var lite bättre.
Som jag upplever det och jag tolkar det så gillar jag stora strålande ytor med en bra koppling till luften (dvs horn.) Så man får en akustisk knuff på luften som är en helt annan än ifrån en dipol eller en typ 15" vid låg volym.
Ok, haller med! Men for att svara pa circlo's babbel!
Uurk!! Jag har 4 SLS som hanger i kedjor, for att gora det varre, har jag tva 20cm polypropylen basar i mellanregistret. Spiken i kistan ar tva dome diskanter. Faen i smaland, varre kan det inte bli!!
Ehh, hold your horses, basen ar utmarkt. Minimalt med EQ, delas runt 80Hz som oavsett ladprincip skall goras med detta element. Inte att jamfora med ett 15 tums element som kan delas hogre!!
20cm tums polypropylen element: Inte sa illa eftersom uppbrytningar inte ar sa framtradande. Oh, de har ett qts pa 0.3! Maste vara utmarkta eftersom de har ett lagre qts an basarna!!
For att gora denna post sa politiskt korrekt som mojligt, anvand parametrar till maximum i avsedda system sa kan varje olika system skapa gladje for anvandaren. Fundamentalism har aldrig fungerat!!! Oavsett om solen ar gjord av ost!
Peter
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/26 : 21:37:55
|
quote:
Fundamentalism har aldrig fungerat
Nej. Jag önskar att alla som envist håller fast vid "slät tonkurva - låg känslighet, mjuk plast, låg Bl osv..." skulle kunna inse det.
Det är alltid lätt att hacka på den som törs sticka ut hakan nån mm längre än andra. Han skiljer sig från mängden, och "mängden" har ju alltid rätt... "Det vet ju alla att det är så!" |
Edited by - Circlomanen on 2014/10/26 21:38:48 |
|
|
|
peterbrorsson
Member
228 Posts |
Posted - 2014/10/26 : 23:15:10
|
#8230;tja, vad ska man saga! Suck?!
Ha det sa bra! |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 07:14:22
|
quote:
Han skiljer sig från mängden, och "mängden" har ju alltid rätt... "Det vet ju alla att det är så!"
Håller inte med, jag brukar säga att majoriteten alltid har fel. Majoriteten är helt enkelt alltid för dåligt insatt för att ha lika rätt som en liten klick engagerade och insatta.
Sedan brukar det finnas olika "smakriktningar" bland de insatta och i regel är det dessa som bråkar med varandra och använder majoritetens dåliga smak som slagträ. Majoriteten brukar inte bry sig så mycket, de bara "är". |
|
|
|
deerhunt
Member
365 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 09:25:35
|
@peterbrorsson
+1
|
Man skall akta sig för den som funnit sanningen, och hålla sig till de som fortfarande söker |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 09:43:46
|
quote:
Håller inte med, jag brukar säga att majoriteten alltid har fel
Jag håller med om att majoriteten (nästan) alltid har fel. Lite förundrad över att du inte ser ironin i vad du skrev här...
Jag har drivit på utvecklingen här i snart 10 år. Jag har fått kämpa i motvind med att införa proffselement, MLTL, tappade horn, magnetstyrka mm mm. Jag har blivit motsagt på så många punkter, så många gånger att det känns som att jag har simmat uppströms i sirap. Ändå har det jag sagt under dessa år blivit allmänt erkänt och accepterat som "fakta" gång efter gång. Ingen motsäger sig att tappade horn fungerar idag, ändå tog det år innan folk tordes testa dem. De hade "enorma fasfel", "massor av GD", de "kunde inte funka" mm mm... Horn lider av den fasansfulla "horndistortionen" och kunde för 10 år sedan inte anses som hifi. Idag vet de flesta att ett horn oftast uppvisar starkt reducerade distortionsnivåer mot samma element i slutna lådor eller basreflexlådor. MLTL var "enkla basreflexlådor - ingen skillnad" trots att de både simulerar, mäter och låter annorlunda.... Idag verkar de blivit mer accepterade med tanken på antalet byggen och intresset. Jag har säkert simmat 10 olika MLTL lådor åt olika element till folk här på forumet de senaste 2 åren, med ett flertal byggda.
Samma sak med proffselement. För 10 år sedan hade dom ingen plats i en hifirigg (även om det alltid funnits en klick som använt dem med behållning). Idag är de allmänt accepterade som en rejäl förbättring mot hifielement av de flesta. Såklart att det finns en lite klick som fortfarande tror att ett pisselement från Vifa låter bättre än en Beyma/B&C/18Sound/JBL mfl... Proffselement beskrevs på detta och andra forum som nått med hiskeliga konuppbrytningaroch ett allt för extremt " shout in your face" ljud med massor av dist. Konstigt att mätningar har en tendens att hävda motsatsen när det gäller distortion. (Såklart att en kraftig 12a med lätt kon delad vid 3,5 kHz med flacka filter kan låta nypigt, men det är inte elementets fel).
Det är intressant att se hur det jag får slåss för med näbbar och klor, ett år senare pratas om på forumet som nått självklart "som alla vet och alltid vetat".
Tror ni mig inte så sök igenom alla trådar jag skrivit i från de senaste 7 åren eller så.
Mvh Johannes |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 09:51:55
|
Jag ser ingen ironi i det jag skrev, det är vad jag alltid tyckt och hävdat.
Jag ser på sättet du skriver att du känner dig motarbetad men jag tror egentligen att det mer beror på sättet du framför dina ideer än på själva ideerna. Om du ger dig in i teoretiska diskussioner får du finna dig i att bli ifrågasatt men dina projekt och simuleringar är alltid intressanta att följa. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 10:16:43
|
Det är ju inte bara PA- element som tagit fasta på Bl, Qts, rörlig massa. Det vill säga hög accelerationsförmåga och verkningsgrad.
http://www.emspeaker.com/ems_products.html
|
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 10:21:22
|
quote:
Om du ger dig in i teoretiska diskussioner får du finna dig i att bli ifrågasatt
Självklart. Annars hade jag aldrig postat mina ideer i ett forum.
Jag vill ha mothugg, men det är trevligt när det är sakligt och genomtänkt. Jag möter allt för ofta "så är det inte", utan nån egentligen förklaring till varför och hur.
Jag postar en Hornresp-sim, men får svaret "så är det inte" (eller liknande)...
quote:
dina projekt och simuleringar är alltid intressanta att följa.
Tack! Jag vill bara bidraga till allmän utveckling... Kul att blicka framåt.
quote:
du känner dig motarbetad men jag tror egentligen att det mer beror på sättet du framför dina ideer än på själva ideerna
Jag har inte matte, språket eller en utbildning. Jag har alltid tänkt på ett väldigt annorlunda sätt mot alla människor jag nånsin mött.
Jag vet att folk har svårt att förstå mig. Jag önskar att jag kunde prata "ingenjörska" med korrekta termer å så. Jag får tyvärr improvisera med det jag har...
Mvh Johannes |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 10:23:06
|
quote:
Men for att svara pa circlo's babbel!
Kommentarer som den ovan citerade känns inte som ett sakligt inlägg...
Hur skall jag tolka detta? |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 10:32:09
|
quote:
Jag vill ha mothugg, men det är trevligt när det är sakligt och genomtänkt. Jag möter allt för ofta "så är det inte", utan nån egentligen förklaring till varför och hur.
Jag förstår både din känsla och orsaken till ett ibland uteblivet svar. Om något resonemang är fysikaliskt felaktigt måste den som bemöter det gå igenom hela fysikkursen för att ge ett sakligt bemötande och det kan förstås kännas övermäktigt. Visst vore det bättre om förklaringen kom men som sagt, jag förstår varför den inte alltid kommer. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 11:57:39
|
Om man själv inte orkar förklara så är det inte värst svårt att peka på en artikel eller studie i frågan. Återigen så brukar jag hänvisa till en massa forskning, artiklar mm för att stödja mina teser. Detta är jag dock ganska ensam om här.
Det intressanta är att om "Om något resonemang är fysikaliskt felaktigt" och jag får det från "obetydliga" källor som B&C, Powersoft eller JBLs forskningsavdelning, så blir jag väldigt nyfiken på vart felet egentligen ligger.
Jag hävdar ju inte saker taget ur tomma luften. Jag bara följer utvecklingen som sker, och försöker återge en del av den här..
Gå igenom denna tråden och läs de saker jag länkat till och berätta vad som är ljug och båg så är du snäll.
Jag har ännu inte fått nått matnyttigt om varför Bl är irrelevant för ett elements förmåga att återge annat än en enkel sinusvåg.
Jag förstår inte heller hur man kan hävda att ett systems resonansbenägenhet är irrelevant för dess förmåga att återge en puls utan ringningar, "bara man EQar det till en korrekt tonkurva"?!? |
Edited by - Circlomanen on 2014/10/27 11:58:22 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 12:25:08
|
OK, jag ska försöka men jag har inte tid för långa utläggningar.
quote:
Jag har ännu inte fått nått matnyttigt om varför Bl är irrelevant för ett elements förmåga att återge annat än en enkel sinusvåg.
Det är inte irrelevant för återgivningen men ett element som inte ska återge hela frekvensspektrat behöver inte röra sig snabbare än det som ges av övre gränsfrekvensen.
Allt annat lika är det naturligtvis alltid en fördel med högre verkningsgrad men i praktiken är det aldrig helt lika. Med ett givet membran kan en starkare motor t.ex ge större problem med uppbrytningar.
quote:
Jag förstår inte heller hur man kan hävda att ett systems resonansbenägenhet är irrelevant för dess förmåga att återge en puls utan ringningar, "bara man EQar det till en korrekt tonkurva"?!?
Om en tonkurva som har en resonanstopp EQ'as så att den försvinner kommer egenskaperna som ges av filtret att innebära exakt de begränsninigarna i stigtid som gör att resonansen försvinner. |
Edited by - MatsT on 2014/10/27 12:26:52 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 12:49:20
|
En resonans exciteras inte bara av just exakt den exakta frekvensen. Den exciteras av alla frekvenser inom rimligt avstånt från resonansfrekvesen. Ropa in i ett långt öppet rör. Du hör tydligt rörets egenresonans, även om din röst inte har nått innehåll vid exakt (eller ens nära) den frekvensen. Tex en impuls med sitt huvudsakliga energi-innehåll runt 500 Hz exciterar en 45 Hz resonans i ett rör.
Återigen. Hur kan EQ stoppa ett resonant system från att exciteras av energin från musiken i övrigt??
|
|
|
|
Harry_up
Member
1593 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 13:08:17
|
Upplevelsen behöver ju inte vara fel bara för att det fysiska förklaringen kan vara det.
Ändrar man på en sak så ändrar man säkert på en hel del andra saker också som kanske är den egentliga anledningen till det funna.
"Snabb bas" är väl ganska exakt enn sådan sak som man kan förstå om man vill att det är upplevelsen som gäller eller också så svarar man att 20Hz är just 20 Hz och inte 300Hz. Man kan vara öppen i båda riktningarna för att det är en hobby man håller på med och inte ett vetenskapligt försök.
mvh/Harryup |
Inget är så bra så att det inte borde bytas ut. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 13:50:12
|
quote:
Upplevelsen behöver ju inte vara fel bara för att det fysiska förklaringen kan vara det
Jag tycker nog ändå att fysiken bakom är ganska viktig om man vill lära sig mer om sin Hobby.
Min lyssning idag består till ca 90% av ett par billiga datorhögtalare, så visst kan man njuta av musik utan en teknisk perfektion. Det motsäger jag aldrig.
Nu handlar ju denna tråd egentligen om "modern högtalarkonstruktion", å då blir ju "fysiska förklaringen" ganska intressant.
Det blir svårt att diskutera modern högtalarkonstruktion på ett vettigt och relevant sätt utan att blanda in fysik.
quote:
behöver inte röra sig snabbare än det som ges av övre gränsfrekvensen
quote:
"Snabb bas" är väl ganska exakt enn sådan sak som man kan förstå om man vill att det är upplevelsen som gäller eller också så svarar man att 20Hz är just 20 Hz och inte 300Hz.
Jag har upprepade gånger förklarat detta. "Snabb bas" är att basen kan göra den rörelse den förväntas göra. Varken mer eller mindre.
Magnetsvaga element når inte ens dit. De har resonanta överskjutande, kvarhängande allt för sakta utklingande förlopp. Allt detta ger bluddrig odistinkt och lågupplöst bas.
Testa en Peerless SLS12a i en 300 liters basreflexlåda avstämd till 70 Hz, EQad till en önskad tonkurva, och jmf detta sedan med en B&C 12NW100 i en IB, återigen EQad till önskad tonkurva. Eftersom Bl och Qts är irrelevant för impulsrespons, distortion, resonansbeteende och ljudkvalitet så borde det inte gå att höra nån skillnad. |
|
|
|
peterbrorsson
Member
228 Posts |
Posted - 2014/10/27 : 14:32:29
|
[quote]
Men for att svara pa circlo's babbel!
Kommentarer som den ovan citerade känns inte som ett sakligt inlägg...
Hur skall jag tolka detta?
/quote]
Nej det har du ratt i! Skulle dessutom vara en smiley efter som tyvarr forsvann. Bad,bad me!
Ok, ska forsoka forklara hur jag anvander mina SLS. Utan ett qts pa 0.55 skulle jag behova en hel del mer EQ och mer effekt. Jag anvander resonans benagenheten av det lite hogre qts'et till min fordel, meeeer BAS!!!!!
Om man far anvanda ditt sprak och ett element med ett qts under 0,2 skulle jag kalla det ett skitelement eftersom det inte gar att fa nagon namnvard bas i min anvandning. Men det gor jag inte for jag vet att det vore korkat att anvanda det sa!!
Jag kan forsta de som vill spela uppat 100db och anvander horn eller vad faen som helst som skapar valljud. Sjalv kan jag inte pga av grannar och att jag inte har behov av hoga volymer. Jag foredrar dynamiskt ljud vid laga volymer och tank, det ar just det jag far just nu
Peter
PS: Odampade ror ar val forhoppningsvis ingen som anvander saval som odampade TL,MLTL eller andra pipformationer
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly