| Author |
 Topic  |
|
Skurt
Medlem i AÖ
272 Posts |
 Posted - 2014/12/10 : 09:59:59
|
Halloj, inte ofta jag skriver här - eller läser längre för den delen  Antagligen är det här ett ämne som dykt upp förut? Men jag snubblade över en, vad jag kan bedöma, seriös undersökning av om man kan höra skillnad mellan 16 bit och 24 bit audio. Mycket ingående beskrivning av hur undersökningen har gått till och bra utförliga statistiska analyser av resultaten. Tänkte att fler än jag kan uppskatta artikeln. Trevlig läsning 
http://archimago.blogspot.ca/2014/06/24-bit-vs-16-bit-audio-test-part-i.html
/Erik |
-Hur ska jag veta vad jag har tänkt förrän jag har hört vad jag har sagt?
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2014/12/10 : 12:25:47
|
| Utan att ha läst den är min erfarenhet att det finns skillnad om man jämför samma inspelning med 24 bit och sen nedbantad till 16 bit. Skillnaden är inte enorm men finns där. |
 |
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/12/10 : 12:44:17
|
Lite kul att dom som säger sig höra skillnad och är helt bergsäkra på sitt svar också snittade på 50%.
Varken 16bit eller 24bit behöver innebära dåligt ljud. Men man ska dock komma ihåg att 16/44.1k och 24/96k kommer med sin möjlighet att ställa till problem om det inte görs rätt.
Dither som görs på felaktigt sätt kan vara ett problem. Och höga frekvenser från 96k kan vara ett problem.
Oftast som lyssningströtthet eller något man ser i längden och inte direkt A/B skillnad.
Samma sak kan dock sägas om mixning, eller en artists dagsform. Vilket oftast sätter stopp för musiklyssningen för mig långt innan ljudkvalitén i sig gör det. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2014/12/10 : 14:48:03
|
| Skillnaden mellan 24bitar och 16bitar är nu bara 48dB. Men om brusnivån med 16bitar är -96dB så tangerar man gränsen för vad en analog linjeförstärkare klarar av. Vi lyssnar väl ändå analogt eller hur? Det skulle betyda att 24bitar saknar helt någon betydelse för vanlig ljudreproduktion. Antalet bitar har bara betydelse när man bearbetar ljudet i datorn/DAW/mixer när man använder kompressorer,EQ eller annat lullul. Det är där som det går åt bitar. |
Edited by - gcs on 2014/12/10 14:49:14 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7950 Posts |
Posted - 2014/12/10 : 19:29:26
|
Man behöver inte hänga upp sig på just 24 bitar.
17 bitar är bättre än 16 och 18 bitar bättre en 17. Om systemet bara kan utnyttja ett bar bitar mer är det trots allt bättre än 16 bitar.
Men jag håller fullständigt med om att annat spelar in och några köp på HDTracks har varit fullständigt misslyckade. Det låter fortfarande för jävligt.
Välinspelad klassisk musik kan däremot få ett lyft med ett naturligare ljud.
Svårt att sätta fingret på exakt vad och jag kan förstå att det lätt går att misslyckas i blindtester. Men blindtester har använts för att avfärda alla möjliga ljudmässiga skillnader och jag tar blindtester med en rejäl nypa salt. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
atle
Semesterfirare
120 Posts |
Posted - 2014/12/10 : 20:04:26
|
Björn-Ola, det verkar som du utgår ifrån att dom album du har i 24-bitars format verkligen har ett innehåll som allokerar mer än 16-bitar 
Har du någon gång kontrollerat hur det egentligen förhåller sig? |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7950 Posts |
Posted - 2014/12/12 : 20:49:40
|
Moderna inspelningar av klassisk musik i 24-bitarsformat låter mycket övertygande. Om 24 bitar nyttjas fullt ut är en annan sak, men varför skulle man rata 24bitarsformat även om exempelvis bara 18 bitar kommer till praktisk nytta? Det är trots allt bättre än 16 bitar.
Äldre inspelningar överförda till 24 bitarsformat från analoga band förutsätter jag inte gå över ett 16 bitarsformat, men man vet ju inte om det fuskats.
I slutändan är det det ljudmässiga resultatet som räknas och om musiken mastrats på det sätt som ofta görs idag så vete fan om det inte låter ännu sämre i 24 bitarsformat.
Jag har blivit bränd och köper numera bara klassisk musik i 24 bitarsformat.
Jag är dock nyfiken på Pono music store. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2014/12/12 : 21:34:34
|
quote:
I slutändan är det det ljudmässiga resultatet som räknas
Så är det ju och det finns inte heller någon anledning att spela in musik med mindre än 24bitar. Men det finns ingen anledning att använda sig av en samplingfrekvens som är högre än 96KHz. Vanliga kondensatormikrofoner har sällan frekvensomfång som är större än 20KHz. Det gäller också analoga rullbandspelare och vad som gäller signal/brusförhållande för en rullbandare utan någon brusreducering, då får vi ett värde på -55>60dB(10bitar). Med ett Dolby SR hamnar man nära 16bitar. Det borde alltså inte bli bättre än originalet. Man ska alltså inte tro på alla förbättringar vid mastring som tillskrivs 96/192 &24bitar när en CD-skiva är på 44,1/16bitar. quote:
I slutändan är det det ljudmässiga resultatet som räknas
|
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2014/12/12 : 22:47:12
|
Kul att se dig aktiv igen gcs!
Jag har en synpunkt på det du skriver dock, men det har förekommit fler exempel;
Det gäller tanken att samplingsfrekvensen ökar det teoretiska frekvensomfånget uppåt.
Det är ju helt rätt, men jag får intrycket av att man glömmer det faktum att "upplösningen" ökar mycket påtagligt även inom det frekvensomfång våra öron förmår uppfatta, alltså mellan de normaliserade värdena 20 till 20.000Hz.
Vh Micke |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7950 Posts |
Posted - 2014/12/13 : 07:11:30
|
Ja, man tänker inte på att om upplösningen ökar i tidsaxeln, så ökar också upplösningen på nivån.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
atle
Semesterfirare
120 Posts |
Posted - 2014/12/13 : 17:01:03
|
Björn-Ola skrev:
quote:
Moderna inspelningar av klassisk musik i 24-bitarsformat låter mycket övertygande. Om 24 bitar nyttjas fullt ut är en annan sak, men varför skulle man rata 24bitarsformat även om exempelvis bara 18 bitar kommer till praktisk nytta? Det är trots allt bättre än 16 bitar.
Äldre inspelningar överförda till 24 bitarsformat från analoga band förutsätter jag inte gå över ett 16 bitarsformat, men man vet ju inte om det fuskats.
I slutändan är det det ljudmässiga resultatet som räknas och om musiken mastrats på det sätt som ofta görs idag så vete fan om det inte låter ännu sämre i 24 bitarsformat.
Jag har blivit bränd och köper numera bara klassisk musik i 24 bitarsformat.
Jag är dock nyfiken på Pono music store.
Jag frågade dej om du någon gång kontrollerat ifall något av dom album (24-bitar) du har, verkligen har ett innehåll som allokerar mer än 16 bitar? Du svarade inte direkt på den frågan men jag tolkar det som att inte gjort någon sådan kontroll. Du borde göra det. Du skulle bli förvånad över resultatet 
Visst kan man säga att det är bättre med 18-bitar än 16-bitar men jag kan garantera dej att du inte har något album som allokerar mer än 15-bitar. Om du vid en lyssningstest hört skillnader mellan två utgåvor av samma album så beror inte skillnaden på bitdjupet utan mer troligt på att dom olika utgåvorna är mastrade på olika sätt.
|
|
|
|
atle
Semesterfirare
120 Posts |
Posted - 2014/12/13 : 17:24:58
|
AlfaGTV skrev:
quote:
...men jag får intrycket av att man glömmer det faktum att "upplösningen" ökar mycket påtagligt även inom det frekvensomfång våra öron förmår uppfatta, alltså mellan de normaliserade värdena 20 till 20.000Hz.
Det är inte så att "man glömt det faktum att "upplösningen" ökar mycket påtagligt även inom det frekvensomfång våra öron förmår uppfatta". Det är fantastiskt så att upplösningen inte alls ökar inom området 20 Hz - 20 kHz när man ökar samplingsfrekvensen från 44.1 kHz till 96 kHz.
Jag såg att du varit involverad i skapande av den "digitala kokboken" så jag blir lite förvånad över ditt påstående här ovan 
Här är en länk till en liten video som på ett bra sätt sammanfattar grunderna i samplingsteori, men det räcker inte med att se den här videon för att förstå hur sampling av ljud egentligen fungerar. Det är faktiskt ett ganska komplicerat område vilket gör att det krävs en hel del studier för att förstå hur det fungerar.
https://www.youtube.com/watch?v=cIQ9IXSUzuM
Här är en länk till ett dokument som på ett bra sätt beskriver samplingsteorin på en djupare nivå än videon ovan.
http://lavryengineering.com/pdfs/lavry-sampling-theory.pdf
|
Edited by - atle on 2014/12/13 17:27:26 |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2014/12/13 : 17:33:34
|
Genom att sampla den analoga signalen dubbelt så ofta finns givetvis mycket bättre förutsättningar att representera den digitalt. Jag kallar det förenklat för "upplösning"...
Kalla det för vad du vill och kom gärna med en bättre förklaring?
Ledsen att göra dig besviken över mina måttliga kunskaper...  |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/12/13 : 19:09:43
|
Att förändra en sinuston kräver högre bandbredd än tonen i sig. Detta påpekas på ett bra sätt i .pdf länkad ovan.
Ju närmre Nyquist man kommer desto "svårare" är det att förändra signalen.
Så visst, "upplösningen" för 20kHz ökar inte, men du kan inte heller förändra den särskilt snabbt för det kräver frekvenser över 20kHz.
Nu kan jag förvisso inte påstå att det krävs särskilt stor förändring en bit över 20kHz eller att man skulle höra detta då energiinnehåll för något sådant blir så lite att det inte går att uppfatta.
Och i slutändan pratar vi då om skillnaden mellan en bandbreddsbegränsad signal och en obegränsad signal, och som nämnts tidigare är det inte särskilt mycket material där från början, man ligger kanske på -40dB eller under redan vid 18kHz. Och pratar man anslag eller liknande kanske det är ännu mindre energi.
Kan nog påstå att jag är glad för det lågpassfilter som blir med 44.1kHz så man slipper högfrekvent skräp som jag ändå inte kan eller vill höra. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
atle
Semesterfirare
120 Posts |
Posted - 2014/12/13 : 20:30:59
|
AlfaGTV. Du skriver citat: "Genom att sampla den analoga signalen dubbelt så ofta finns givetvis mycket bättre förutsättningar att representera den digitalt". Det är en felaktig slutsats. Du skriver också att du vill en förklaring men genom att använda dig av starka ord för att understryka att du anser att du redan vet hur det fungerar så är det i princip meningslöst att försöka förklara något.
Utöver det så är det ingen överdrift att säga att samplingsteori är ett komplicerat område som man inte på något enkelt sätt kan förklara på ett internetforum av det här slaget. Många gånger används en bild med en signal som liknar en "trappa" för att beskriva hur sampling fungerar men den är helt felaktig, vilket "Monty" försöker förklara i sin video (den jag länkade till i föregående inlägg). Anledningen till att "trappan" fortfarande används för att beskriva samplingsprocessen är antagligen att människor som inte studerat ämnet förstår den där bilden. Syftet med är naturligtvis inte att ge en heltäckande bild av hur sampling fungerar utan syftet är att försöka i grova drag beskriva principen för hur det fungerar. Tyvärr så är det många som tolkar "trappan" som en absolut sanning och då blir det väldigt fel. Ännu värre är det att en del mindre nogräknade företag i hifi-branschen använder den här trappan i sin marknadsföring och bygger på med "teoretiska resonemang" omkring den som vid en första anblick ser rimliga ut men efter en lite noggrannare granskning visar sig vara inget annat än ren nonsens.
Jag föreslår att du försöker läsa den pdf som jag länkade till tidigare. Du kommer antagligen inte att förstå allt som står i den men förhoppningsvis förstår du så pass mycket att du inser att den förklaringsmodell som du valt att tro på inte överens stämmer med hur det faktiskt fungerar |
Edited by - atle on 2014/12/13 20:32:39 |
|
|
|
atle
Semesterfirare
120 Posts |
Posted - 2014/12/13 : 20:38:34
|
Joda skrev:
quote:
Kan nog påstå att jag är glad för det lågpassfilter som blir med 44.1kHz så man slipper högfrekvent skräp som jag ändå inte kan eller vill höra.
Låter som ett förnuftigt och jordnära synsätt
Jag undrar varför vi ibland lägger så mycket tid på att diskutera digitala format när det egentligen är mix och master som har den avgörande betydelsen för ljudkvalitén i dom musikalbum som vi lyssnar på. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2014/12/13 : 20:49:41
|
| Hur kan man kolla bitdjupet på en befintlig inspelning? Jag vet det faktiskt inte själv. Däremot så har jag med min förstärkare möjlighet att lyssna på de olika brusnivåerna från 8bit och upp till 24bit. Det kan jag säga att skillnaden är stor mellan 8 och 16bitar. Däremot så kan man knappast höra någon skillnad uppåt, möjligen kan man förnimma en brusminskning mellan 16 och 18bitar om man maxar lyssningen, men då är nivån orimligt hög. Det är lätt att se vad som händer vid olika samplingsfrekvenser. Vid 44,1KHz når man som högst 21,6KHz och därefter faller allt tvärbrant och blir tyst för att återkomma vid ungefär 26KHz men då är det bara skröfs. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7950 Posts |
Posted - 2014/12/14 : 09:49:39
|
Eftersom man när man köper musikfiler på eclassical i 24 bitarsformat även kan ladda ned den i 16 bitarsformat, så kan man jämföra.
Däremot finns inga varanter när det gäller samplingsfrekvensen och den ligger ofta på 48kHz.
Jag har ingen aning om hur man ska kunna se hur bitarna utnyttjas i en musiksignal.
I princip skulle väl en 16 bitars signal kunna bli omgjord till 24 bitar om någon vill fuska.
Digitala inspelningar gjorda på 80-talet låg väl på 16 bitar och där finns väl inte mycket att göra. Men om spelaren slipper uppsampla signalen, så är det ju inte omöjligt att man hör en liten förbättring. Mina experiment med olika nätverkspelare tycker jag visar på att databehandling i spelaren påverkar ljudet.
Det är min enda förklaring till varför FLAC låter lite annorlunda än WAV. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7950 Posts |
Posted - 2014/12/14 : 10:24:51
|
Debatten om det behövs en högre samplingsfrekvens har pågått länge och det finns mycket skrivet om det på internet.
Det är betydligt mindre ifrågasättande av högre bitrate.
Det Atle skriver att 16 bitar inte nyttjas fullt ut beror antar jag på att det behövs en dynamisk headroom.
Detta problem innebär att ljud spelas in med färre bitar än det tillgängliga antalet. Men det är också problem med att ljud med låg ljudnivå spelas in med färre bitar. Här komer den uppenbara fördelen med 24 bitar in. Som jag ser det är det på skivor med stor dynamik som fördelarna borde vara som störst. Metallica som kör volymreglagen på 11 och inget ljud får ligga under 10 tjänar nog inget på 24 bitar.
Men jag har väldigt lite kunskap om detta och tänker bara högt med lite luddiga funderingar.
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
Edited by - Björn-Ola on 2014/12/14 10:26:42 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7950 Posts |
Posted - 2014/12/14 : 10:33:18
|
| Förklaringar om problem med aliasing förstår jag inte då man tidigt använde oversamplingtekniken för att komma till rätta med det. Det borde inte finnas några fördelar med 96kHz vid uppspelning av den orsaken. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
AlfaGTV
600.000-klubben
4819 Posts |
Posted - 2014/12/14 : 11:00:09
|
Jag har, mig veterligen, aldrig påstått mig sitta på sanningen. Mina slutsatser kommer från förenklade förklaringsmodeller på komplexa händelser, nåt annat kan jag inte påstå...
Men, i dessa sammanhang finns lika många sanningar som tolkare av befintliga teorier. Monty har en pedagogik som verkligen befäster hans egna teorier, och Dan Lavry är givetvis en mycket kompetent man på många sätt och vis men även dessa dessa gentlemän har en egen tolkning av teorierna bakom detta.
Det finns givetvis andra som förespråkar högre bitdjup och samplingsfrekvenser men jag inser att dessa val inte kommer utan kompromisser, de heller.
För mina öron är fortfarande mix/mastering mera avgörande för det ljudliga slutresultatet än om mediat är en 16/44.1-fil/CD eller en 24/192-fil eller en LP-skiva för den delen.
Därmed avslutar jag mitt deltagande i denna tråd och avböjer att gå in på personangrepp och taskig ton...
VH Micke |
Junepes uttryck "mindlessness" beskriver ett underskattat tillstånd |
|
|
|
bebop
Member
226 Posts |
Posted - 2014/12/14 : 11:35:04
|
Jag ger mig inte in i den teoretiska diskussionen. Föredrar att lyssna och fälla omdömen på det jag hör. 16/44.1 räcker långt och skillnaderna mellan inspelningar/mixningar är oftast större än mellan formaten vad jag kan bedömma. Undantaget är oftast inom den klassisk musiken tycker jag, framför allt om den är inspelad i DSD eller i högre PCM-format och när man digitaliserat direkt från masterband.
På http://www.channelclassics.com/dsd.html?limit=25&p=7 kan man köpa DSD-filer direkt från mastringen. Det låter superbt. På
http://www.highdeftapetransfers.com/ kan man köpa digitalkopior direkt från mastertejpen som är gjorda i DSD 128. Det går också köpa de flesta i converterade filer i DSD 64, 24/192, 24/96 och 16/44,1
Jag köper dem i DSD 64 och några har jag "nöjt" mig i 24/96. För mig är det ingen tvekan om vad som låter bäst. Om man tycker 16/44.1 är bäst eller lika bra så är det bara positivt. Tar mindre plats och är billigare. Jag har dock fastnat för DSD 64. Magiskt! |
"Fantasi är viktigare än kunskap" - A. Einstein |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7950 Posts |
Posted - 2014/12/14 : 12:42:15
|
Jag tror inte någon har några invändningar när det gäller betydelsen av masteringen och inspelningen och som jag skrev tidigare så har jag köpt musik i 24/96 format som låter skit. Bortkastade pengar.
Köp en låt först och utvärdera innan ni köper ett album. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2014/12/14 : 13:13:56
|
Mina reflektioner:
Synnerligen trevlig föreläsning i klippet och jag gillade upplägget.
Nu är jag väldigt novis på området men det som jag funderade på:
I videoklippet så pratar han om att bitar egentligen bara har med brusgolvet att göra. Det måste han väl mena mest som en ren teknisk parameter? Nog hör man väl skillnad på en 8-bit signal o högre, inte bara på brusgolvet.
Han hävdar utifrån det resonemanget att kasettdäck på sin höjd komme rupp i 6-8bitar.
Men det här med brus är väl så att vi hör igenom bruset. Signalen tar inte stopp där. Ungefär som att allt tal på en byggarbetsplats där man sågar samtidigt bara klipps bort.
Hur ska man tänka kring hans resonemang om detta med bit-tal kopplat till brus? |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7950 Posts |
Posted - 2014/12/14 : 13:27:37
|
Det måste naturligtvis ha med förvrängning av signalen att göra.
Att prata om brusgolv tycker jag verkar missledande.
Transienter påverkas också av samplingsfrekvensen och där verkar en del hävda att det krävs högre samplingsfrekvenser, om jag förstått det rätt. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
atle
Semesterfirare
120 Posts |
Posted - 2014/12/14 : 14:40:42
|
Gcs skrev:
quote:
Hur kan man kolla bitdjupet på en befintlig inspelning? Jag vet det faktiskt inte själv. Däremot så har jag med min förstärkare möjlighet att lyssna på de olika brusnivåerna från 8bit och upp till 24bit. Det kan jag säga att skillnaden är stor mellan 8 och 16bitar. Däremot så kan man knappast höra någon skillnad uppåt, möjligen kan man förnimma en brusminskning mellan 16 och 18bitar om man maxar lyssningen, men då är nivån orimligt hög. Det är lätt att se vad som händer vid olika samplingsfrekvenser. Vid 44,1KHz når man som högst 21,6KHz och därefter faller allt tvärbrant och blir tyst för att återkomma vid ungefär 26KHz men då är det bara skröfs.
Börja med att läsa av dynamikomfånget för musikfilen, dvs. skillnaden mellan högsta och lägsta nivån. I många välmastrade inspelningar har man lämnat ett tomrum (headroom) mellan den högsta nivån och nivå 0 för att undvika problem med klippningar. En "bit" motsvarar ganska exakt 6 dB i den analoga världen.
Ett exempel:
Dynamikomfång 72 dB
Headroom 3,5 dB
(72 + 3,5) / 6 = 12,58 => 13 bitar
Avrundar uppåt till närmaste heltal.
Jag har idag testat med olika bitdjup. Jag använde albumet Lento med Youn Sun Nah för test och jag kunde tydligt höra bruset när jag skruvade ner bitdjupet till 8-bitar, med dither. Vid 9 bitar så tror jag att jag kunde höra lite brus men det är väldigt osäkert. Vid 10 bitar så lät det lika bra som med 24 bitar  |
Edited by - atle on 2014/12/14 15:40:39 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly