| Author |
 Topic  |
|
redestad
Member
264 Posts |
 Posted - 2003/02/19 : 16:33:18
|
Har någon erfarenhet av Acustica Applicatas DAAD "Tube Traps" som säljs genom Mårten Design? Är spekulant på den största modellen som tydligen ska städa upp basen ifrån 50 hz och uppåt. Ni som provat med och utan liknande tube traps, vilka positiva effekter har det medfört och finns månne några hakar med dylika produkter, kan t ex basen uppfattas som tunnare och mindre kraftfull?
Har i någon tråd fått uppfattningen att motsatsen kan bli fallet; djupare och kraftfullare bas? Måste man förresten mäta sitt rum innan man slår till så att man vet var de största problemen finns? Berätta nu för en lycklig amatör!
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/19 : 17:07:17
|
Min favoritfråga för närvarande som jag gärna skulle vilja ha ett svar på.
Inledningsvis kunde det vara intressant att veta vad grejorna från AA kostar. Kollade för någon vecka sedan, men inga priser och ingen information om absorptionskoefficienter. Krångligt ord men ganska enkelt egentiligen, hur mycket av ljudet som absorberas vid olika frekvenser.
Det finns alternativ som ASC tube traps med specifikationer och pris. Men måste nog importeras från USA.
Jag har gjort litet research på detta men ännu inte kommit fram till den bästa lösningen.
En del av min undersökning var att göra en analys av mitt rum med simuleringsprogrammet Cara. Vilket entydigt visar att efterklangstiden är för lång särskilt i området 100 - 1000 Hz. Jag har inte kollat detta närmare, men det verkar som nästan alla normalt möblerade rum har alltför lång efterklangstid.
En av mina hypoteser är att kritiken mot att många highend anläggningar låter ljust och hårt kan ha ett befogande men att detta mest beror på rummet och accentueras i highend anläggningar.
Det är inte alls enkelt att sänka efterklangstiden i bas och lägre mellanregister. Det räcker inte med mattor och gardiner. Det behövs någon form av Helmholz resonator vilket tar litet plats. Tyvärr, en matta på en centimeter är inte mycket till hjälp. Om man har för lång efterklangstid vid högre frekvenser verkar det dock fungera bra med mer textilier.
Det jag har hittat är ovanstående tube traps (om AA fungerar ungeför som ASC) samt produkter från Svanå miljöteknik (säljes visst under Säljforumet men har ingen aning om priset). De senare är dock ganska stora och tunga produkter av perforerad spånplatta. Tror att de fungerar bra men passar kanske bättre i studio än i vardagsrum.
Har också hittat några billiga absorbenter från www.absoflex.se som kan monteras på vägg eller tak. Specade och säkert bra men suger inte upp så mycket i de kritiska registren 100 - 500 Hz.
|
 |
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/02/19 : 18:06:51
|
Den här frågan brukar komma upp någon gång då och då.
Mitt svar har alltid varit att jag efterlyser data på ansorptionskoefficienter på dessa. Jag tror inte att Acustica Applicata ens utger sina absorbenter för att vara effektiva basabsorbenter.
Nå Mårten Design, var är absorbtionskoefficienterna? De tycks inte finnas några på deras hemsida eller er. Jag tycker det är mycket oseriöst.
Johan.
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/19 : 18:32:16
|
Visst är det oseriöst. Man kan naturligtvis resonera som så att de flesta inte vet vad absorptionskoefficienter är, men det utesluter inte att man lägger in det som en andrasida med specifikationer. Efter förstasidan som beskriver hur otroligt bra det är.
Dock: ASC, Svanå Miljöteknik och Absoflex redovisar absorptionskoefficienter liksom Snowcrash som jag höll på att glömma bort.
Absoflex och Snowcraxh är avsedda att användas som allmän absorbent på dagis och föreläsningssalar. Säkert utmärkt för detta men mitt intryck är att det i vanliga vardagsrum kan vara trevligare att lägga in snygga textilier.
Det som jag sett som verkar kunna dämpa i den kritiska regionen under 1000 Hz är ASC och Svanå.
|
|
|
|
redestad
Member
264 Posts |
Posted - 2003/02/19 : 18:38:02
|
Knoppen:
Vad för produkter skulle du kunna rekommendera och var kan jag hitta de, hemsidor m m?
Nog vill man allt se några siffror om koeffecienterna, så att man vet hur pass linjära osv de är i sin absorberande, dämpande förmåga. Alla tips och förslag är av intresse, speciellt från er som verkar insatta i denna problematik. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2003/02/19 : 20:05:44
|
Skulle vara intressant att höra vad en av Svanås LF90-moduler gör för nytta egentligen.
En halv kvadratmeters yta med absorptionsfaktor 0,8 är ju inte mycket.
Om jag räknar på det enligt efterklangsformeln minskas efterklangstiden med 0,04 sekunder.
Inget vidare, men man kanske inte kan räkna på det viset?
Vad säger du Knoppen? Här krävs en expert.
Gipsskivor på 100-reglar har absorptionsfaktor på 0,3 i 63 och 125-banden för att sedan avta.
I mitt rum skulle det ge en efterklangstid på 0,5 sek i basen.
Hade jag haft betongytor och rummet omöblerat skulle jag få en efterklangstid på upp till 10 sek.
Gipsväggar är kanske inte så dumt.
Kan man dra slutsatsen att man alltid ska ha skivväggar i ett musikrum? |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/19 : 23:54:38
|
Upp!
Det här är troligtvis den bästa ljudförbättringen man kan få (om man har en någorlunda höguplösande anläggning). Säger inte att den är billig men antagligen bättre än att byta från en Cd-spelare för 20 tusen till en för 50 tusen.
|
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/20 : 13:48:21
|
Björn-Ola,
Jag har inte haft någon Svanå hemma. Däremot har jag stoppat in dem i en simulation med Cara, inte helt lätt eftersom man måste definiera detta objekt och lägga in absorptionskoefficienter för olika frekvenser.
De hade en klar positiv effekt i simulationen, två trekantiga Svanå som man sätter i hörnen på rummet. Godkänt, även om inte helt optimalt. Men om man funderar på helt optimal rumsakustik så får man nog skaffa sig en studio.
Vet inte vad du räknat på men en enkel formel är nog för enkel. Cara räknar på alla ytor och objekt i rummet. Med hänsyn till icke-rektangulära rum och med fem reflektioner! Men då blir det rätt långa körningstider på datorn. I alla fall så sänkte Svanå efterklangstiden i det kritiska området 100 - 1000 Hz. Där inga mattor eller gardiner hjälper.
|
|
|
|
Viktor
Member
210 Posts |
Posted - 2003/02/20 : 15:30:41
|
| Har du kört en simulerimng med panelerna LF 220 också? Resultat? |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/20 : 16:14:40
|
Har inte testat panelerna i Cara. Anledningen var att dämpningen i dem låg litet högre upp i frekvens. Inte där mitt huvudproblem låg. De verkar ha bra egenskaper litet högre upp, men gör inte så mycket i bas och lägre mellanregister.
Min prelimära analys är att det funkar bra med mattor, gardiner och bokhyllor för att få en hyfsad dämpning / efterklang i diskanten. Men det verkar som de flesta normala rum ger alldeldes för lång efterklang i områden runt 500 Hz. Finns ingen enkel fix för detta!
Förhållandet är väldigt störande för mig. Det finns hur mycket tips som helst om hur man kan få det bättre genom att uppgradera en komponent, ibland till fantasipriser. Handlarna är här väldigt behjälpliga. Blir säkert bättre för det mesta men löser inte grundläggande problem.
Om det finns något som suger är det att ingen handlare i Sverige kan hjälpa till med rumsakustiska lösningar.
Visserligen säljer Mårten Design italienska tube traps. Men utan specifikation vilket gör att man famlar i blindo. Litet märkligt det här. Detta har varit uppenbart ett dygn på forumet. Om man hade sagt något om deras högtalare Coltrane hade det säkert blivit många svar.
Litet tidigt kanske: men så länge vi inte får några absorptionskoefficienter för Acustica Applicata, får man anta att det handlar om hype och estetik.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2003/02/20 : 16:42:42
|
Anders: Hur mycket sänktes efterklangstiden? Var det totalt två LF90 i rummet eller 2 i varje hörn?
I den formel jag använder får man stoppa in medelabsorptionskoefficienten för alla rumsytor, vilket innebär att jag måste slå ut absorbenternas tillskott på hela rumsytan. Det blir naturligtvis lite fel i basområdet eftersom ingen hänsyn tas till tryckuppbyggnad i rumshörnen antar jag.
|
|
|
|
prim
Starting Member
28 Posts |
Posted - 2003/02/20 : 17:07:15
|
Har själv mellan modellen av acustica applicata kostade 6570:-, bor i en betongbunker med måtten 4 x 5,5m.De förändrade ljudet en hel del, de positiva förändringarna övervägde tyckte jag, fick bort nästan all bummelbas, jag får dock vrida på lite mer.
Vid första installeringen var jag redo att kasta ut dem direkt då ljudet vart dovare och mer instängt, men efter lite längre tid spelning så vann klart alternativet att ha dem kvar.
Om det sedan finns andra alternativ som inte för dessa nackdelar med sig vet jag inte.
/Per B |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/20 : 17:16:10
|
Det var två LF90, i hörnen bakom högtalarna. Jag lade också in några kvadratmeter Absoflex på väggen, men det hade inte någon större effekt i de för mig kritiska områdena. I alla fall kom jag ned till en efterklanstid som var godkänd. Strax under 0.5 vid peaken vid 250 Hz. Den ligger vid drygt 0.6 som det är nu utan absorbenter. Över 1000 Hz ser det hyfsat ut (runt 0.3).
Det verkar som två Svanå hörnabsorbenter kan ge en sänkning av efterklangstiden till en hyfsad nivå om man har problem i det lägre mellanregistret. Fyra borde ge ett bättre resultat, men de två sista går inte in möblerinsmässigt för mig.
Cara ger en beräkning av efterklangstiden vid all frekvenser, inte ett medelvärde.
Sedan skulle jag vilja hitta något snyggare än Svanå, men där tycks inte finnas något annat alternativ än ASC.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2003/02/20 : 17:30:09
|
Om jag förstår dig rätt så ger 2 absorbenter en förbättring på 0,1 sek.
Jag fick fram att 1 st ger en förbättring på 0,04sek. Det stämmer ju rätt bra och
visar att man behöver ett antal eller en betydligt större yta för att verkligen få
någon effekt. Svanå har ju gjort Helmholtz-absorbenterna på så sätt att dom ger en bredbandig dämpning på bekostnad av effektiviteten.
Egentligen skall en sådan dämpare göras smalbandig och stämmas av efter någon elak rumsresonans.
Jag har besökt ett lyssningsrum där man hade placerat hemmagjorda tubetraps i två hörn från golv till tak.
Den totala ytan där borde hamna någonstans på 6m2, d.v.s. 10 gånger mer än dom två helmholtzdämparna från Svanå.
Det rummet var också en betongbunker och man hade kompletterat med baffelabsorbenter upphängda på väggarna för dom övriga frekvenserna.
Det lät riktigt bra utan någon bumlighet i basen. |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/20 : 17:53:27
|
Frågan är naturligtvis hur långt man vill gå eller har möjlighet pga möblering. Om man kan sänka efterklangstiden med 0.1 sekunder i något kritiskt register tror jag dock att det är mycket positivt även om det optimala är 0.2 eller mer.
Jag tror dock inte att de här grejorna i någon högre grad dämpar rumsfrekvenser. Då måste de vara extemt smalbandiga och tvivlar på att sådant är möjligt. Måste ner lågt i basen där de värsta resonanserna ligger. Blir i så fall extemt stora Helmholz resonatorer.
Att dämparna är litet bredbandiga är nog ingen nackdel, men idealt att att de dämpar maximalt vid de frekvenser där det finns en besvärande efterklangstid. |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/02/20 : 18:28:07
|
quote:
Originally posted by Knoppen
Den här frågan brukar komma upp någon gång då och då.
Mitt svar har alltid varit att jag efterlyser data på ansorptionskoefficienter på dessa. Jag tror inte att Acustica Applicata ens utger sina absorbenter för att vara effektiva basabsorbenter.
Nå Mårten Design, var är absorbtionskoefficienterna? De tycks inte finnas några på deras hemsida eller er. Jag tycker det är mycket oseriöst.
Johan.
Om du själv är seriös, så skickar du ett mejl till Mårten Design och frågar dom direkt. Du menar väl inte att dom inte svarar på frågor
Dom är inte med och skriver här på forumet, så det är mejlen som gäller
Mejladressen hittar du på deras hemsidor, som du har varit inne på:
http://www.martendesign.com |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2003/02/20 : 19:10:37
|
quote:
Originally posted by Anders47
Frågan är naturligtvis hur långt man vill gå eller har möjlighet pga möblering. Om man kan sänka efterklangstiden med 0.1 sekunder i något kritiskt register tror jag dock att det är mycket positivt även om det optimala är 0.2 eller mer.
Jag tror dock inte att de här grejorna i någon högre grad dämpar rumsfrekvenser. Då måste de vara extemt smalbandiga och tvivlar på att sådant är möjligt. Måste ner lågt i basen där de värsta resonanserna ligger. Blir i så fall extemt stora Helmholz resonatorer.
Att dämparna är litet bredbandiga är nog ingen nackdel, men idealt att att de dämpar maximalt vid de frekvenser där det finns en besvärande efterklangstid.
Helmholtzabsorbenter är extremt smalbandiga. Det är det som egentligen är vitsen med dom. Dom är så uppbyggda att hål eller spalter mynnar i en större kammare. Vid en viss frekvens så uppstår en fjäderverkan i hålet som gör att ljudet dämpas vid just den frekvensen. Då är dom väldigt effektiva. Om man placerar en fiberduk innanför hålet så minskas dämpningen men den dämpar istället över ett bredare frekvensområde. Det är väl så Svanå har gjort.
|
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/20 : 19:22:45
|
Extremt smalbandiga, stämmer inte med de kurvor jag har sett. Dom har en topp men vanligen en rejäl dämning åtminstone en oktav över eller under.
Om dom skall ha en topp på t.ex. 53 Hz verkar det som att de måste vara väldigt djupa. Borde röra sig om någon meter här eller kanske mer. Inte heller så vettig för att lösa problem med basresonanser. Det kan finnas en topp topp på 53 Hz och kraftiga dip en aning över eller under.
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2003/02/20 : 19:38:04
|
Jag vill nog fortfarande hävda att det är så.
Men man kan alltså bredda dämpningen på bekostnad av effektiviteten.
Frekvensen där dämpningen är som mest effektiv beror på håldiametern,
halsens längd och volymen i lådan.
Har man många hål delar man volymen med antalet hål.
Jag har ett excelblad om du vill räkna på det.
Dom som säljs kommersiellt är nog av praktiska skäl omgjorda för att
dämpa mer bredbandigt eftersom det nog är svårt att sälja en produkt
som bara dämpar vid en viss bestämd frekvens.
Dom måste specialkonstrueras för ett rum om man verkligen vill utnyttja potentialen
och dämpa en viss rumsresonans. |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/20 : 19:58:27
|
Ok, jag funderade på vad du skriver och tänkte att det kanske kan finnas sådana dämpare. Men då måste det handla om specialbeställda. Klart att man kan tuna dem till en viss frekvens, men osäker på om man kan dippa dem hur mycket som helst omkring centrum. Tror dock inte att det fungerar så bra för att dämpa specifika basresonanser utan litet mer globalt på efterklangstiden.
Men jag är ingen specialist på detta utan bara en sökare. Det verkar finnas mycket litet intresse för dessa frågor på hififorum. Jag tackar för din respons!
Annars är detta kanske ett område där en anläggning för 50 tusen i ett bra rum kan låta bättre en en liknande för 100 tusen i ett dåligt rum. Kan inte lösar riktigt bra med kablar för ett antal tio tusen kronor, men kanske med en akustisk lösning.
PS. Däremot inte sagt att jag har något emot kablar. Ibland kan de ge en avsevärd förbättring.
|
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/20 : 21:26:59
|
Jorma:
"Om du själv är seriös, så skickar du ett mejl till Mårten Design och frågar dom direkt. Du menar väl inte att dom inte svarar på frågor "
Jag har ingen aning om Mårten Design svarar på frågor. Däremot tycker jag inte om de säljare som varken uppger specifikationer eller pris på sina produkter. När pris saknas brukar det var högt, kanske till och med för högt även om det är en bra gjej. När både uppgifter om pris och specifikationer saknas blir jag misstänksam. OK, den kanske kan vara bra och prisvärd, men varför då utelämna dessa uppgifter?
Sedan är min upplevelse att Mårten Designs produkter har blivit rätt ordenligt hypade här, främst av moderatorerna.
|
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/02/20 : 21:53:27
|
Priser står på hemsidan under Tubetraps.2-4000 styck och dom små är tydligen för resonanser över 120 Hz.....
Sen när man inte tycker dom är kul kan man kolla här:
http://pat.home.mchsi.com/SAP.html
|
Mvh |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/20 : 22:19:35
|
Ett problem är att jag har svårt att få in hemsidan för Mårten Design. Blir inget alls när jag kör Iternet Explorer, liter mer dyker upp när jag använder Opera. Men går inte att bläddra ner där du ev. har sett några priser.
Frågan är om det bara är hemsidan som är kass utan också produkterna?
|
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2003/02/20 : 22:29:26
|
Här är priserna:
DaaD2 2140:-/styck (120Hz)
DaaD3 3060:-/styck (70Hz)
DaaD4 3980:-/styck (50Hz)
Sen finns ju denna bild på en annan sida om tubetraps:
Nu kanske MD´s är bättre, men om man är så misstänksam som jag är så tror man att dom hade visat det.... |
Mvh |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/02/20 : 23:03:15
|
Tackar för dessa uppgifter som dock inte gör mig mycket klokare. Jag fick inte fram det med Internet Explorer eller Opera, vilken browser skall man ha för att det skall funka med Nårten Design?
Förstår inte riktigt värdena på y-axeln. Är inte absorptionskoefficienter, men vad är dom?
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/02/21 : 00:28:08
|
quote:
Originally posted by Anders47
Jorma:
"Om du själv är seriös, så skickar du ett mejl till Mårten Design och frågar dom direkt. Du menar väl inte att dom inte svarar på frågor "
Jag har ingen aning om Mårten Design svarar på frågor. Däremot tycker jag inte om de säljare som varken uppger specifikationer eller pris på sina produkter. När pris saknas brukar det var högt, kanske till och med för högt även om det är en bra gjej. När både uppgifter om pris och specifikationer saknas blir jag misstänksam. OK, den kanske kan vara bra och prisvärd, men varför då utelämna dessa uppgifter?
Sedan är min upplevelse att Mårten Designs produkter har blivit rätt ordenligt hypade här, främst av moderatorerna.
Priser??? Dom finns på deras hemsidor och dom är lägre än priserna nere i Europa trots att momsen är högre i Sverige.
Varför detta misstänkliggörande av en importör???
Och hur många importörer har alla specifikationer på prylarna på sina hemsidor. Det finns en länk till tillverkarens hemsidor.
Jag säljer Bybee Quantum Purifiers som jag inte vet dom tekniska specifikationerna på, men jag vet att dom fungerar mycket bra.
Jack Bybee släpper inte ut några siffror på dom.
Betyder det att jag är en skurkaktig filur som lurar folk då???
Det är vad det verkar som om du och Knoppen försöker få Mårten Design att verka som.
Kan det vara något dolt i era smutskastningar?
Och om du inte kan se deras hemsidor med Explorer kan betyda att du har en alltför gammal version eller har stängt av en del funktioner i den. |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly