| Author |
 Topic  |
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
 Posted - 2006/03/11 : 06:25:40
|
Bortsätt från att man måste ha mätutrustning för att få detta rätt, så tycker jag att det är en mycket intressant metod att bygga en högtalare. Alla TL lådor, Voight "horn" mfl pipresonatorer jag lyssnat på har haft nått speciellt med ljudet. Det låter helt enkelt väldigt bra. Detta är ju ett bra sätt att komma tillrätta med de resonansproblem som tyvärr finns utan att behöva dämpa ihjäl pipans dynamik med allt för mycket ull. Brilliant!!!! |
 |
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2006/03/11 : 10:07:08
|
quote:
Du är absolut inte besvärlig Lenn Art, det är precis sådant man vill veta. När du säger att resultatet kommer att förskjutas, menar du att 3:e och 5:e tonresonanserna hamnar längre ner i frekvens i och med att man limmar tätt? om så är fallet, blir det lite bökigare att byta ut till kortare portar
Frekvenserna förskjuts inte, eftersom de bestäms av kamrarnas och rörens fysiska dimensioner. Det skulle vara då om du nu har tätningslister emellan som är så tjocka att kammarens volym minskar när du tar bort dem - då har du förstås problem…quote:
Vill minnas från din Lancetta montering att det hände massor med Q värdet efter limning, det var speciellt den lilla kammaren va? visst var det så att du i början körde den utan ull?
Det är Q-värdet som ökar. Jag hade gott om fönstertätningslist (vanlig billig sort) och rätt många tvingar som jag drog hårt. Men skillnaden i läckage efter limningen var ändå så stor att jag måste göra om dämpningen. Kammarens absorption blev så mycket större att den behövde dämpas mer. Men om man bygger så lyckligt att man kan lägga i dämpning via öppningarna för elementen så är det inget bekymmer.
Japp, jag gjorde avstämningen med lilla kammaren helt odämpad, för att sedan dämpa den när jag limmat pipan.quote:
vad kom du fram till vad det gäller dämpningen i pipan, då sänks ju grundresonansen något....sänks 3:e och 5:e tonresonansen i frekvens då grundresonansen sjunker?
Nej, jag vill inte säga att grundresonansens frekvens sänks av dämpningen (om den hade gjort det, skulle givetvis 3:e och 5:e tonerna ha följt med).
När jag dämpade pipan enligt originalbeskrivningen, då dämpades grundresonansens amplitud så mycket att den i stort sett försvann. En tänkbar förklaring kan vara att Lancettans tvärsnittsarea är så liten att grundresonansens amplitud blir särskilt känslig för dämpning, åtminstone för det dämpningsmaterial jag använde. I det läget var jag lite deppig och höll på att skänka hela bygget till kaffekokningen.
Men så fick jag plötsligt idén att jag inte skulle dämpa hela tvärsnittsarean i pipan, utan bara på väggarna. Som du kan se på tråden tog jag en vägg i taget för att se vad som hände. Och mycket riktigt kunde jag dämpa pipan utan att tappa bort grundresonansen.
Min lärdom här är att man inte ska dämpa för mycket, utan precis bara så mycket som behövs för det resultat man är ute efter.
Däremot är det så att grundfrekvensen sänks när du belastar öppningen, dvs när du gör den mindre. Då följer givetvis resonanserna med, varför det kan vara viktigt att inte ha för höga Q-värden i Helmholtz-kamrarna. Dessa bör således vara rätt väl dämpade. Mitt tips är därför att du först stämmer av kamrarna så exakt du kan, och sedan dämpar dem så mycket att du får en ”mjuk” frekvensgång när pipan är ordentligt limmad.
Det är fantastiskt kul att följa ditt bygge asto!
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Nitram
Medlem i AÖ
1171 Posts |
Posted - 2006/03/11 : 10:24:24
|
Kul att läsa era trådar... otroligt fascinerande  |
Min anläggning
När jag köper en ny bumerang... hur blir jag av med den gamla?  |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/03/12 : 23:59:07
|
Jag håller på med ett större programmeringsjobb så jag hinner
inte alltid hänga på forumet. Tittar dock in då och då, detta
är ett sådant "då".
quote:
det sägs ju att TL kräver element med stark motor, styv kon + annat som andra kan bättre än jag. Men Lancettan bevisar väl att det funkar med element som riktigt inte uppfyller dessa normer
bara min egen teori, andra får förtydliga: En traditionell Tl utan helmholtz kräver mer dämpning för att hålla oönskade resonanser i styr, därav krävs starkare element för att orka återge kraftig och djup bas. medans helmholtz resonatorerna redan i en odämpad TL har minskat ner oönskade resonanser så att mindre dämpning krävs i pipan, därav kanske det inte ställs riktigt lika höga krav av elementet, har inget bättre svar....
Jo, Tl behöver en styv kon. Men detta är relativt konens yta.
En mindre kon behöver således inte vara lika kraftig som en större.
Kan säga detsamma om Bl-faktorn. Ett mindre element behöer inte
ha så särskilt högt Bl.
Orsaken till behovet av kraftigt membran beror på det enorma tryck
som byggs upp bakom elementet. I en 260 liters låda mättes trycket
upp till 0,5kg. När membranet möter trycket på utsidan kommer detta
inte att trycka likformigt med trycket på insidan med deformerat
membran som resultat.
I mindre lådor med mindre membran kommer detta knappast att uppstå.
Bl-faktorn och olika hårda dämpningar har inget samband. En Tl bör
ha minst samma Bl som en basreflex, dvs inga överdåd krävs.
Skillnaden mellan verkliga kurvor och MathCad's kurvor har flera orsaker.
1. Mathcad räknar med en låda utan veck.
Varge veck fungerar som ett lågpassfilter och kommer därför
att ge ett icke helt överenstämmade resultat.
2. Mathcad räknar med byggmaterial med maximala reflexer.
Spånskivan dämpar faktiskt trycket en aning i gämförelse
med simuleringarna.
Sen kan man spåna i varför impedanstopparan inte stämmer överens.
Kan det vara så att elementet inte är inspelat?
Det kan också bero på punkterna här ovan.
Sist men inte oviktigast är det faktum att jag inte kommer riktigt
överens med Mathcad. När teorin inte stämmer med verkligheten
sätter jag en peng på verkligheten (är ändå lite impad av Mathcad).
Kul med mätningar...
|
Edited by - linnar on 2006/03/13 00:18:42 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19766 Posts |
Posted - 2006/03/13 : 08:10:41
|
quote:
När teorin inte stämmer med verkligheten
sätter jag en peng på verkligheten
Det låter mycket vist! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2006/03/15 : 09:41:15
|
quote:
Alla TL lådor, Voight "horn" mfl pipresonatorer jag lyssnat på har haft nått speciellt med ljudet. Det låter helt enkelt väldigt bra.
Kan inte annat än att hålla med, dvs de lyckade byggena tyvärr har jag hört även misslyckade....
Hadde en gång i tiden ett par Everest pipor i min studentlägenhet, då grannen ringer på. Han står där med morgonrock mitt på blanka dagen och ber mig sänka basen något. Han tyckte att vattnet vibrerade i hans badkar
quote:
Det är Q-värdet som ökar
Det känns isåfall som man är på rätt sida om problemet, möjligheten att dämpa mer efter limning blir relativt enkelt. Jag var lite orolig att resonanskammarnas storlek inte skulle räcka, ska bli spännande att se hur det utvecklar sig.....
quote:
Nej, jag vill inte säga att grundresonansens frekvens sänks av dämpningen (om den hade gjort det, skulle givetvis 3:e och 5:e tonerna ha följt med).
Enligt simuleringar så sänks grundresonansen något med en mängd på 8 gram/liter med ull, spännande att se vad mätningarna säger när bygget fortsätter.
Mitt mål med dämpning samt lådgeometri i simuleringen var att nå 40Hz (ev. något lägre pga, Holmholtz resonatorerna). Min tanke är att dämpa väggarna med 2 cm vågig skumgummi och så lite ull som möjligt.
öppningen har jag inga planer på att belasta....
quote:
Det är fantastiskt kul att följa ditt bygge asto!
Värmande ord, samt värdefulla tips. Tack Lenn Art
quote:
Jo, Tl behöver en styv kon. Men detta är relativt konens yta.
En mindre kon behöver således inte vara lika kraftig som en större.
Kan säga detsamma om Bl-faktorn. Ett mindre element behöer inte
ha så särskilt högt Bl.
osv. osv.....
Som jag sa, det finns andra som kan detta bättre
Du förtjänar verkligen årets kunskaps Harry, Grattis Linnar
quote:
Skillnaden mellan verkliga kurvor och MathCad's kurvor har flera orsaker.
1. Mathcad räknar med en låda utan veck.
Varge veck fungerar som ett lågpassfilter och kommer därför
att ge ett icke helt överenstämmade resultat.
2. Mathcad räknar med byggmaterial med maximala reflexer.
Spånskivan dämpar faktiskt trycket en aning i gämförelse
med simuleringarna.
1. Förmodligen helt rätt. Men mina simuleringar i detta fall tar hänsyn till volymförändringen i kröken, men du har med all säkerhet helt rätt i att programmet inte vet att den svänger 180 grader
2. Antar att du tänker på resonansernas amplitud. Det som imponerade mig mest var att resonanserna hamnade så pass rätt i frekvens
quote:
Sen kan man spåna i varför impedanstopparan inte stämmer överens.
Kan det vara så att elementet inte är inspelat?
Det kan också bero på punkterna här ovan.
Förmodligen både och, elementen har nog inte överstigit 50 timmar....
min fs mätning visade 51 Hz i stället för databladets ca 39 Hz, jag måste nog spöa dom lite till
quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
När teorin inte stämmer med verkligheten
sätter jag en peng på verkligheten
--------------------------------------------------------------------------------
Det låter mycket vist!
Absolut, håller med. Men med mina kunskaper om TL skulle jag förmodligen hamna ännu längre ifrån verkligheten om jag inte hadde simuleringarna
quote:
Kul att läsa era trådar... otroligt fascinerande
Tack för alla hurra rop, det behövs för att orka hålla ångan uppe
|
|
|
|
cittroman
Member
2471 Posts |
Posted - 2006/03/15 : 12:27:19
|
Riktigt intressant.
En fundering vart hittar man frässtål med överliggande kullager?
 |
En man skall under sin livstid: Kört sin Citroen genom garageväggen, Mätt bilbatterispänningen med A området på sitt instrument. Kopplat in ölburkslytar felvända, fundera varför spänningen förvann så snabbt vid avslag att man provar att slå på igen :-)
PS.Horn hör hemma på Älgar och
glas är gjort av grus DS ;-)
Ju mindre desto bättre gränsen går vid 4"
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2006/03/15 : 18:49:16
|
Cittroman...
Det borde de flesta järnhandlare kunna skaka fram |
|
|
|
classe
Member
1625 Posts |
Posted - 2006/03/15 : 22:55:57
|
| kolla om kullager och sätta på en befintlig fräs går också |
18 ska de va.
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/03/16 : 11:23:47
|
quote:
min fs mätning visade 51 Hz i stället för databladets ca 39 Hz, jag måste nog spöa dom lite till
Så mycket kan inte elementen förändras efter mer än 50 timmars
inspelning.
Jag har dessvärre fått samma erfarenhet, flera tillverkare har
för stora diffar i produktionen. Det är inte helt otroligt med
upp till 30% skillnad även med "bättre" märken. Det är skammligt.
Kan vara detta som satt myror i huvudet på många DIY'are när
avstämmningar gjorda efter data blad sedan inte låter som
förmodat.
Scandinaviska tillverkare är något bättre på denna punkt.
|
Edited by - linnar on 2006/03/16 11:29:02 |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2006/03/17 : 10:20:43
|
Linnar...
Som tur är så är väl Tl och slutna lådor inte lika känslig för dessa diffar. Då även Qts är högre, så tillåts ju en viss underavstämning.
det är väl känsligare med basreflex, horn m.fl.....
Visst sätter det myror i skallen, jag blir osäker om man verkligen kan lita på mina egna mätningar. |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2006/03/18 : 00:23:09
|
Du kan helt säkert lita på dina mätningar. Det är så här ibland.
Om man bygger lådan, vilken typ det än är, efter elementet
kommer lådan efterhand att bli anpassad efter elementet oavsett
om den mäter rätt eller fel. Problemet uppstår då man bygger en låda
efter ritning med avstämmning och allt för ett speciellt element
och det sedan inte låter som väntat. Inte en helt ovanlig erfarenhet
bland byggare här på forumet.
Det är riktigt att man kan stoppa i ett element med skilda data i samma
Tl. Lite justeringar kan det ändå låta hyffsat eller tom bättre eftersom
de flesta vill ha en bas som går ner mot 10hz. Med det felaktiga elementet
kommer man kanske 'bara' ner i 20-30hz. Min erfarenhet är att avstämmningar
kring 30hz låter bättre än Tl som är avstämda för 10hz i lådor under
150 liter.
EDIT:
"..kommer lådan efterhand att bli anpassad efter elementet.."
Jag menar naturligtvis att man kommer att hålla på och justera
tills den låter bra.
|
Edited by - linnar on 2006/03/18 00:24:46 |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2006/03/21 : 23:52:49
|
Jahaja, nu har det byggts lite igen.....
Dagens uppdrag var att se hur dämpningen i pipan påverkar grund resonansen. Lådan släpades ner i källaren och den öppnades upp.
Börjar med lite bilder på dämpnings förfarandet. jag börjar med att skruva dit ett par öglor under elementet, detta ska bli något att fästa ett resår band i för att hålla dämpullen på plats....
Sätter även öglor på mellanväggen på motsatta sidan
Nu träs resårbandet så det bildas ett nät mellan öglorna. Det blir nu lätt att få in ullen på plats, då bandet fjädrar undan. Ullen kommer att fyllas på ifrån botten på lådan.
Samma sak görs strax innan kröken. Nu har jag två sektioner med fjädrande nät där jag kan prova ut olika mängder av ull.
Vågig 20mm tjock högtalar dämpning, samt spraylim inhandlades från Biltema. Nu kläs alla sidor, utom toppen och sista biten innan mynningen med dämpmatta.
Lådan monteras återigen ihop. Jag vågar ännu inte limma något eftersom jag är osäker om grundresonansen sänks av dämpningen och om 3:e och 5:e tonsresonanserna ändras i frekvens.
Vid tidigare mätning visar det sig att grundresonansen sjunkit till ca 43 Hz med hjälp av Helmholtz resonatorerna då pipan var odämpad. så detta ska bli intressant.....
Jag passar på att mäta elementet och öppningen med samma signalstyrka för att se hur verkningsgraden förhåller sig. mätningen framför elementet är en närfältsmätning i centrum på elementet i linje med korgen. Pipan är nu alltså endast dämpad runt väggarna.
Oj, här händer det grejjer pipans resonans sjönk till ca 32 Hz och verkningsgraden har jag bara tappat ca 4 dB mot elementet
Nu inser jag att en liten justering behöver göras i den stora resonatorn, förlänga portarna en aning och peta in mer ull......
Nu ska jag skruva vidare och testa mig fram, fortsättning följer.....
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 02:43:03
|
Nu har jag trixat lite mer med den stora resonatorn innan limning. Portarna byttes ut till 90mm längd och ull mängden ökade jag till 80 gram varav ca 4 gram lades i varje rör. Det blev aningens för mycket dämpning i rören då mätningen visade att dippen övergick till en peak vid ca 130 Hz (ring 1) Jag hoppades på att den skulle jämna ut sig efter limning då resonatorn blir tätare, men så blev det inte idag
Däremot träder 5:e tonsresonansen fram tydligare efter limningen. den ligger nu vid ca 280 Hz, och man ser nu även tydligare att den lilla resonatorn dämpar vid ca 380Hz (ring 2) alltså helt fel
mätningen är en jämförelse mellan olimmad och limmad låda
blå=olimmad
röd=limmad
Att göra lista:
1.Ta bort element.
2.Sätta i en längre port i lilla resonatorn och eventuellt dämpa med ull.
3.Minska ull mängden i rören till stora resonatorn.
Men först ska jag sova på saken.
Det är tydligen lite pyssel med att få till det här |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 03:02:57
|
4. Mer plots och visa mer kurvor
5. Ytterligare byggbild
6. Krama frun
7. Bygga klart
 |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 10:32:23
|
asto: Underbart, mycket snyggt och illustrativt!
Det är intressant att notera att väggdämpningen i din pipa sänker ljudhastigheten så pass mycket. I den smala Lancettan var det inte alls lika tydligt. Nu är din pipa vikt en gång, vilket också gör en del skillnad.
Fortsätt så...
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 11:38:28
|
quote:
Det är intressant att notera att väggdämpningen i din pipa sänker ljudhastigheten så pass mycket. I den smala Lancettan var det inte alls lika tydligt. Nu är din pipa vikt en gång, vilket också gör en del skillnad.
Tack
Jag blev jätte förvånad, från 50 Hz helt odämpad till ca 32 Hz helt utan ull i pipan (dock i resonatorerna), rätt kul faktiskt. Kan även tänka mig att den vågiga dämpmattan dämpar högre frekvenser effektivare jämfört med en slät, vad vet jag |
Edited by - asto on 2006/03/22 11:39:19 |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 11:45:33
|
quote:
4. Mer plots och visa mer kurvor
5. Ytterligare byggbild
6. Krama frun
7. Bygga klart
Hoppas alla får vad de vill ha
Flickvännen får tyvärr ingen kram idag då hon bor i Örebro och jag i Sandviken, till helgen kanske |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 12:46:06
|
| Jag kan åka och krama henne åt dig , så du kan fortsätta bygga och mäta. För detta vill vi se mer av.. |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 13:13:45
|
Vilket pysslande, jag säger bara det......
Nu har elementet skruvats bort ett antal gånger, portar bytts och ull mängd justerats.....
Stora resonatorn har fortfarande 2 st 3" rör på 90mm, där ena röret innehåller 10 gram ull, och resonatorn är alltså på 5,2 liter och innehåller 65 gram ull.
Lilla resonatorn sitter det nu ett 3" rör på 40mm, resonatorn är på 1,22 liter och innehåller endast 5 gram ull.
bättre än så får jag nog inte till det nu
vi tittar på mätningen.....
5:e tonen dämpas klockrent men 3:e tonsresonansen är lite svängig, men det köper jag.
Jag hoppas detta blir en bra grund till att börja med pipans dämpning, min förhoppning är att bibehålla grundresonansen och dess amplitud någorlunda, men samtidigt dämpa bort av de högre frekvenserna. Men det får bli en annan dag.....
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 13:17:36
|
quote:
Jag kan åka och krama henne åt dig
Krama du ihop dina frigolitbitar till diffusorer |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 13:56:41
|
quote:
Vilket pysslande, jag säger bara det......
För att få det till det bra behöver man uthärda smärta. För att få till det grymmebra måste man lida. Har nån sagt...
Kanonsnyggt!
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2006/03/22 : 14:00:56
|
quote:
Krama du ihop dina frigolitbitar till diffusorer
Du menar att jag skall "limma" på'na ?!
Snyggt plot och riktigt kul att se hur det går framåt och blir så stora skillnader med så små ändringar. |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 08:39:22
|
Då var det dax för lite provning hur ullen påverkar frekvensen.
Ni minns mina resårband som avdelar lådan Jag har valt att kalla dem sektion 1 och 2
sektion 1 = från toppen av pipan till 200mm ner i lådan, alltså precis bakom elementet. Denna sektion är 8 liter stor.
sektion 2 = från slutet av sektion 1 till kröken av pipan, resårbandet sitter 670 mm ner ifrån toppen av pipan. Denna sektion är 17,8 liter stor.
Jag börjar med att mäta elementet utan ull i pipan, och normaliserar mätningen vid 0dB högt upp i frekvens bara för att vi ska få en referens. Vid första mätningen har jag ökat ull densiteten gradvis i sektion 1. Från 4gram/liter till 16gram/liter.
nu ska vi se vad mätningen säger.....
Grundresonansen tappar knappt 2 dB mellan odämpat och 16gram/liter, sen faller amplituden utan större innovationer hela vägen upp i frekvens, där den till sist dämpas effektivast vid ca 800Hz med den högsta densiteten.
Ok, över till andra mätningen.....
Här kollar vi lite dämpning i båda sektionerna, och nu har det hänt lite mer.
vi jämför:
Röd= odämpad pipa
Blå=8gram/liter i sektion 1
Orange=8gram/liter i sektion 1 och 4gram/liter i sektion 2.
Nu skulle jag uppskatta era åsikter. Vad drar ni för slutsats av detta? Hur skulle ni tänka vidare?
Var inte rädda för att vädra era åsikter, det är väl inte bara jag som ska bomba er med mina mätningar
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2006/03/23 : 08:51:35
|
quote:
För att få det till det bra behöver man uthärda smärta. För att få till det grymmebra måste man lida. Har nån sagt...
Vackert sagt, jag blir rörd till tårar. Hoppas att arbetet ger resultat i slutändan
quote:
Du menar att jag skall "limma" på'na ?!
Snyggt plot och riktigt kul att se hur det går framåt och blir så stora skillnader med så små ändringar.
Latex och silicon kan användas många sammanhang
Trodde absolut inte själv att det var så noga med justeringarna innan byggstart. Men jag insåg till slut att fingertopps känslan måste plockas fram (host). Nu förstår jag Lenn Art:s arbete med Lancettan, det krävs tålamod.
Tack Zalve..... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Ett utmanande projekt (Första filtret testas)
New Topic
Printer Friendly