| Author |
 Topic  |
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
 Posted - 2002/08/20 : 10:04:34
|
Jag har i min lilla tidskriftsamling nederlandsk Audio+Techniek (nr. 69, Maj/Juni 1999), som jag fick som följd av min förfråga. Tidskiften är rätt DIY-orienterad, och en viss Dr. Matti Otala har varit prenumerant sedan 1983, kunde chefredaktören stolt berätta mig. Förutom omslag i färgtryck är bladets innehåll lagom svartvitt och tråkigt för att bli uppskattad av vissa hifikretsar.
Jag köpte flera nummer av Audio+Techniek senare, men har endast detta kvar. Det finns en grupptest av fem CD-spelare (Grundig, Marantz, Philips, Sony och Technics), och som avslutning dels ut poäng. Nederländerna är mycket noggranna, (f.ex. inkomstskatt uppges med två decimaler! Jag vet väl, bodde där nede i 1 1/2 års tid för tio år sedan) och detta kan ses på sida 28. Jag saxar ur testprotokoll följande avsnitt, så ni kan se hur förebildeligt detaljerat dom vurderar testapparaterna:
Lyssningsresultaterna
Marantz Sony
CD 48 CDP-XB720
Amplityd
bas 7,7 7,3
mellanregister 7,6 6,5
diskant 7,6 7,0
klangbalans 7,8 7,2
Definition
bas 7,8 7,1
mellanregister 7,8 6,9
diskant 7,9 6,9
Impuls-
återgivning
bas 7,5 6,8
mellanregister 7,7 6,9
diskant 7,8 6,8
dynamik 7,7 7,1
Stereobild
djupet 7,5 6,6
lossning från HT 7,7 7,1
rymden 7,5 6,9
lokalisering 7,4 6,4
detaljering 7,6 6,7
panelets prioritering 1 (av 5) 3/4 (delt 3./4. plass)
Låt oss tänka, att LTS skulle arrangera en studieresa till Nederland, och dom skulle hälsa på liksinnade hifister i Audio+Technieks redaktionslokal. Gästerna ville inviteras till att ta del i lyssningstest och dom ville få likadan juryeringsblankett, som ni ser ovanför.
"Tack, men vad skall man med alla dessa poster? Vi har ju lärt att lyssna hur transparent apparaten är..." ville man kaskje höra där i Rotterdam.
Eller omvändt: nederländerna skulle besöka LTS och skulle delta i juryering. Då dom ville ta fram sina blanketter ville dom höra någonting som "Lyssna endast efter färgingar, skit i resten!"
På Hifimagasinets gamla forum frågade jag en gång, om F/E-lyssning skulle praktiseras av andra tekniskt/vetenskapligt orienterade hifiklubbar i den vida världen. Kassören Pekka lovade att återkomma med svar, men detta kom aldrig. I senare tid har jag dog noterad, hurdan modiga försök görs av lärjungar för att sprida F/E-sanningens glada budkap till amerikanerna på deras newsgroup-forum. Kanhända dom reser till Sverige en dag för att lära, hur det görs rätt - invitation lär dom ha fått i alla fall.
En fråga till F/E-lyssningens förespråkare: vilka av punkterna på Audio+Technieks juryeringslista skulle falla bort som följd av att dom skulle lära att fokusera uppmärksamheten på färgingar?
Finns det VETENSKAPLIG förklaring, att genast en apparat vore transparent, allt annat vore AUTOMATISKT i skönaste ordning?!?
Varför tar jag upp detta?
Jag besökte min lokala handlare, som säljer bl.a. Wilson Benesch högtalare samt av förstärkare bl.a. Rotel, Bow, Meridian etc. Efter att hadde läst på gamla forum, hur fantastisk Rotel RB-1090 skulle vara, tänkte jag att ta upp hemmalån av sluttsteget samtidigt med WBs Arc stativhögtalare, så att jag ville uppleva hur mycket bättre Rotel vore jämförd med Amplifix.
Jag blev förvånad, då han som Rotel-handlare började att såga sluttsteget! Det hadde varit en liten lyssningssession med tre olika sluttsteg. Rotel var dyraste, och sämsta: platt stereobild etc. Jag delar inte nödvändigtvis hans åsikter om bra ljudåtergivning, men började tänka på vad man missar, när man fokuserar smalsynt på någonting och vill se förbi andra påverkande faktorer.
Som en liten sidosprang kunde jag berätta om mina försök att avlägsna båndbruss vid digitalisering av gamla musikkassetter. Jag gjorde liten test med olika sättningar och blev rätt besviken hur jävligt det hörs, när bruset filtreras bort (med dom audioeditorprogram jag hadde till disposition). Lite brus skull bli kvar - äsh! Detta är ju nästan off-topic!
Ju mera jag tänker på nederländernas sätt att vurdera produkter, ju mera jag undrar hur lätt folk vill begränsa sitt tankesystem (för att lättare kunna ha det rätt, och föla sig trygga). Det finns säkert en direkt relation till personligheten personen i fråga har. OK, jag vet vi är olika, och respekterar givetvis det. Det skall vara enkelt, men inte för enkelt?
Jag väntar på VETENSKAPLIGT underbygtt svar, helst minimum hundra rader lång utredning, tack!
mvh
Markku
< "Imagination is more important than knowledge. Knowledge is limited. Imagination encircles the world." - Albert Einstein >
Edited by - markku on 2002/08/20 10:05:3 |
|
|
CDP
Member
212 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 11:36:00
|
Lägg av med detta LTS-köret, vem bryr sig? 
Var och en blir lycklig på sin fason.
|
 |
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 12:07:02
|
Kul test Markku! Var i allsin dar hittar du allt...
100 meningar lär inte räcka eftersom detta avhandlar själva kärnan i det ideologiska bygget med vidhängande spjutspetsattack mot alla de "oseriösa" i branchen.
Men välkommen att svara om det låter sig göras på ett hyfsat, välordnat och informativt sätt. Då får det vara hur långt som helst.
- - Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt - - |
|
|
|
Viking
Member
224 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 15:38:10
|
YEAH Markku!!!! Jeg har også diskutert med LTS-medlemmer og fått beskjed mim at jeg tar feil når jeg sier at Rotel 1090 er grovkornet og en, grå og uoppløst forsterker!! Da har jeg blitt fortalt F/E lyttingens fortreffeligheter om og om igjen. Da jeg spurte om hvilken komponent kunne kalle seg transparent da alle komponenter farger fikk jeg beskjed om at den var "nøytral" !! I forhold til hva???? Nei, det var godt å se at nederlenderne har MYE mer innsikt i dette enn LTS da jeg har vært "head on" med LTS-medlemmer HUNDREVIS av ganger 
MVH Vikin |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 15:45:47
|
Hej markku!
Bra inlägg samt intressanta funderingar!!
Synd att inte Hifimagasinet finns kvar ;(, för då hade A kunnat klippa & klistra ifrån de
multipla (25-menings)-avhandlingar i form av: Frågor, Svar* och Motsvar* han där skrev,
-gällande exakt detta.
* Svar till de (250-menings;)-inläggen som i sin tur besvarade A´s( inlägg).
Mvh A |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 15:45:50
|
quote:
.....den var "nøytral" !! I forhold til hva????
MVH Viking
Det är något jag har undrat många gånger. Jag har även frågat folk som hävdar att det finns något neutralt; Förhållande till vad?? Aldrig har jag fått något svar..?????!!!
Edited by - Bland on 2002/08/20 15:47:0 |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 15:50:45
|
Hej CDP!
Vem som "bryr sig"??
Ja, bortsett ifrån CDP själv så ungefär....................................
Hela LTS och Alla andra*!!
* Dvs alla**( förutom då CDP, ed).
** Nästan alla* :).
Mvh A |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 16:18:24
|
Hej igen!
Förresten, kanske inte??, utifall att någon har adressen till: "tidsmaskinen",
då A tappat bort denna*.
* Adressen**.
** Länken till "tidsmaskinen"***.
*** denna*.
Fn vad bra den här är:
 
Mvh A |
|
|
|
gromit
Member
731 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 16:23:33
|
quote:
Da jeg spurte om hvilken komponent kunne kalle seg transparent da alle komponenter farger fikk jeg beskjed om at den var "nøytral" !! I forhold til hva????
Med neutral (eller transparent) menar LTS-arna ofärgad utsignal i förhållande till insignalen. Man lyssnar alltså på insignalen och man lyssnar på utsignalen. Om man kan höra skillnad så färgar apparaten signalen.
Att påstå att en apparat är neutral är däremot helt befängt. Man kan säga "den verkade neutral när vi lyssnade på den" eller något liknande men att den bestämt skulle vara neutral vet man inte.
Man kan bevisa att en apparat inte är neutral men man kan inte bevisa att den är neutral!
LTS har ju som ideologi att all utrustning ska vara så transparent som möjligt. Jag känner mig lite kluven inför detta. På sätt och vis känns det rätt men samtidigt känner jag att jag helt enkelt vill att anläggningen ska vara så engagerande som möjligt, vad det nu betyder...
"I'm nothing but a hound dog |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 16:29:03
|
Hej!
Jo, en avsaknad utav fel är inte detsamma som en bra musikmaskin/god ljudåtergivare.
Men.... detta har LTS helt missat!!
Mvh A |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 16:41:26
|
A,
eftersom det senare är en preferens?
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 17:11:58
|
quote:
Med neutral (eller transparent) menar LTS-arna ofärgad utsignal i förhållande till insignalen. Man lyssnar alltså på insignalen och man lyssnar på utsignalen. Om man kan höra skillnad så färgar apparaten signalen.
Hur vet man att insignalen är ofärgad?????Hur lyssnar man på en insignal???
|
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 17:44:28
|
Bland. Spelar det någon roll? Ett spann med skitigt vatten ska vara lika skitigt när det passerat ett transparent filter. Annars filtrerar filtret, och är inte transparent. Det är skillnaden som är poängen.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 17:45:51
|
quote:
quote:
Med neutral (eller transparent) menar LTS-arna ofärgad utsignal i förhållande till insignalen. Man lyssnar alltså på insignalen och man lyssnar på utsignalen. Om man kan höra skillnad så färgar apparaten signalen.
Hur vet man att insignalen är ofärgad?????Hur lyssnar man på en insignal???
det här har väl varit uppe ungefär hundra gånger förut... men, det spelar ingen roll om insignalen är färgad,man lyssnar bara på skillnaden mellan in och utgång. Man får egentligen med alla parametrar som "stereobild" m.m. m.m. men det förutsätter att man lyssnar efter dem och har en tillräckligt bra anläggning som avslöjar brister hos testobjektet,sen beror det ju på insignalens komplexitet också, skulle man t.ex. lussna på en sinuston så skulle ju inte så många förstärkare vara färgande...
poängen med F/E lyssningstestet är väl att man kan sortera bort färgande apparater, men nackdelen är att man inte kan säga att de apparater som klarat testet är ofärgande...
sen får man ju inte glömma bort att en del folk vill ha färgande apparater, och det är ju inget fel i det. Vill man det inte kan F/E testet vara ett bra redskap för att sålla lite i djungeln av hifikomponenter.
Edited by - norman on 2002/08/20 17:49:3 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 17:51:05
|
Bland
Hur vet man att insignalen är ofärgad?????Hur lyssnar man på en insignal???
Rätt.
Efter att ha redigerat en hel del ljud och musik så vet jag att mycket lite av det som finns på en skiva är originalljud. "Allt är tillrättalagt". Om det låter bra och jag trivs med musiklyssnandet så duger det åt mig. Det är bara dåligt självförtroende som gör att människor döljer sig bakom dogmer och översteprällar. Dom starka bedömer själv. Det är mycket sällan man hör LTS prata om subjektiva uppfattningar. Alltid upprepas detta ”ofärgat” och ”god återgivning” men HUR FAN LÅTER DET? Starta ett eget forum. Det har jag tyckt hela tiden. Ni bara förstör för dom av oss som vågar tänka själv och dessutom vågar uttryca det.
Redigera gärna mitt inlägg.
|
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 18:01:40
|
quote:
Bland. Spelar det någon roll? Ett spann med skitigt vatten ska vara lika skitigt när det passerat ett transparent filter. Annars filtrerar filtret, och är inte transparent. Det är skillnaden som är poängen.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmark
Jo, det spelar roll. Om man skall prata om ofärgat ljud måste källan vara given dvs referensen måste vara ofärgad. Den få aldrig vara skitig. Om den är skitig så vet man aldrig var färgningen startade. Även om man bara lyssnar på skillander mellan apparater så måste det finnas någon referens, som testet utgår ifrån. Vad är det???? En skillnad ifrån vad????
|
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 18:08:13
|
quote:
...man lyssnar bara på skillnaden mellan in och utgång. Man får egentligen med alla parametrar som "stereobild" m.m. m.m. men det förutsätter att man lyssnar efter dem och har en tillräckligt bra anläggning som avslöjar brister hos testobjektet,sen beror det ju på insignalens komplexitet också, skulle man t.ex. lussna på en sinuston så skulle ju inte så många förstärkare vara färgande...
poängen med F/E lyssningstestet är väl att man kan sortera bort färgande apparater, men nackdelen är att man inte kan säga att de apparater som klarat testet är ofärgande...
Jag frågar dig också. Om vi pratar skillnader på apparater måste det finnas en referens. Var är den?? Jag vill inte bråka utan jag är faktiskt nyfiken. Vad utgår man ifrån? En skillnad säger ingeting om man inte har en källa att utgå ifrån. Hur lyssnar man på en insignal??
Edited by - Pjotre on 2002/08/20 19:24:1 |
|
|
|
mag
dom kallar oss mods
1587 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 18:19:22
|
Hur testar man ett slutsteg med F/E ????? Har frågat förut och fått svar om att man använder nått motstånd istället för högtalare eller nått.... käns lite komplext att koppla in två slutsteg i serie.....
//Magnu |
|
|
|
yalpa
Member
1208 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 18:26:12
|
Jag skiter i om en apparat färgar. Det får inte gå till överdrift, men man ska inte hänga upp sig på småsaker hela tiden!
Apparater låter olika beroende av rum, jag drog för mina tjocka gardiner för att hålla solen ute, stereon lät genast otroligt mycket varmare, alla ekon fösvann...i vilket "gardinläge" är den neutral?
Dessutom är inte inspelningar neutrala, och även om de är det så har man alltid inspelningsrummet som variabel. Spelar jag fiol här hemma så låter det garanterat annorlunda än i en kyrka...
IMHO, det absolut viktigaste är att alla på en inspelning hörs tydligt, annars är det ingen idé att man sitter där och anstränger sig som en galning med fiolen.
nr 2 är ljudbild
nr 3 är "neutralt" ljud...hur man nu deffinierar det...som fd. musiker anser jag att det är tillräckligt med vad vanliga prylar från riktiga hi-fi butiker presterar...OnOff-ministereo duger ej...
|
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 18:42:45
|
quote:
Jag frågar dig också. Om vi pratar skillnader på apparater måste det finnas en referens. Var är den?? Jag vill inte bråka utan jag är faktiskt nyfiken. Vad utgår man ifrån? En skillnad säger ingeting om man inte har en källa att utgå ifrån. Hur lyssnar man på en insignal??
man gör som så att på utgången på testförstärkaren kopplar en last som också tar ner spänningen till lågnivå, då kan man sen växla mellan att köra insignalen genom testförstärkaren vidare till sin ordinarie förstärkare/högtalare eller direkt till sin ordinarie förstärkare/högtalare. Om man sedan hör skillnad när man växlar mellan "direkt" eller "genom förstärkare som testas" så färgar testad förstärkare, om man inte hör skillnad kan det bero på en massa saker..
|
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 19:04:42
|
quote:
man gör som så att på utgången på testförstärkaren kopplar en last som också tar ner spänningen till lågnivå, då kan man sen växla mellan att köra insignalen genom testförstärkaren vidare till sin ordinarie förstärkare/högtalare eller direkt till sin ordinarie förstärkare/högtalare. Om man sedan hör skillnad när man växlar mellan "direkt" eller "genom förstärkare som testas" så färgar testad förstärkare, om man inte hör skillnad kan det bero på en massa saker..
OK. Det finns ingen referens utan bara skillnader. Skillnader mellan olika apprater. Testet säger inget om hurvida apparaten kan återge musik,utan skillnader. Detta test skulle vara helt begripligt om man tar bort ordet färgar och ersätter det med skillnader. Ordet färgar skapar lätt en förvirring då man tror att det handlar om något annat än skillnader.
Edited by - Bland on 2002/08/20 19:09:02
Edited by - Pjotre on 2002/08/20 19:23:4 |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 19:18:20
|
quote:
OK. Det finns ingen referens utan bara skillnader. Skillnader mellan olika apprater. Testet säger inget om hurvida apparaten kan återge musik,utan skillnader. Detta test skulle vara helt begripligt om man tar bort ordet färgar och ersätter det med skillnader. Ordet färgar skapar lätt en förvirring då man tror att det handlar om något annat än skillnader.
Edited by - Bland on 2002/08/20 19:09:02
nja.. ordet färgar passar ganska bra tycker jag eftersom man jämför skillnaden mellan direkt (ingen färgning) och genom testförstärkaren (eventuell färgning) (man jämför alltså INTE med sin egen förstärkare)
problemet är ju som sagt att man kanske inte hör vissa förvrängningar genom den egna stereon..
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 19:24:58
|
quote:
Det är mycket sällan man hör LTS prata om subjektiva uppfattningar. Alltid upprepas detta ”ofärgat” och ”god återgivning” men HUR FAN LÅTER DET?
Förhoppningsvis så likt källan som möjligt. Observera att källan innefattar eventuella processningar och "tillrättaläggningar" som gjorts vid inspelningen.
Ett av problemen med subjektiva uppfattningar är ju att de skiljer sig från person till person. Om jag beskriver hur jag tycker att något låter är det ju inte alls säkert att du håller med.
|
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 19:27:59
|
quote:
quote:
OK. Det finns ingen referens utan bara skillnader. Skillnader mellan olika apprater. Testet säger inget om hurvida apparaten kan återge musik,utan skillnader. Detta test skulle vara helt begripligt om man tar bort ordet färgar och ersätter det med skillnader. Ordet färgar skapar lätt en förvirring då man tror att det handlar om något annat än skillnader.
Edited by - Bland on 2002/08/20 19:09:02
nja.. ordet färgar passar ganska bra tycker jag eftersom man jämför skillnaden mellan direkt (ingen färgning) och genom testförstärkaren (eventuell färgning) (man jämför alltså INTE med sin egen förstärkare)
problemet är ju som sagt att man kanske inte hör vissa förvrängningar genom den egna stereon..
Vad är ingen färgning?? Är det sas referenspunkten ????
|
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 19:34:04
|
quote:
Vad är ingen färgning?? Är det sas referenspunkten ????
hmmm det är när insignalen låter lika som utsignalen...
|
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/08/20 : 19:45:42
|
quote:
quote:
Vad är ingen färgning?? Är det sas referenspunkten ????
hmmm det är när insignalen låter lika som utsignalen...
Hur låter en insignal. Eller hur lyssnar man på en sådan???
Jag börjar misstänka att insignal betyder något annat än vad jag tänker mig.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly