| Author |
 Topic  |
|
zix
Hifi-Barista
947 Posts |
 Posted - 2008/02/22 : 20:15:05
|
quote:
Måste inte axel och axelhuset ha väldigt hög precision?
Om axeln och hus är lite ovala så kommer tallriken att svänga med.
Då den är tvångsstyrd av kontaktytorna på de små kullagren.
Jag trodde aldrig att du skulle fråga! 
Vad gäller precisionen på axel på Bill Firebaugh-(WTRP-) typen av lager så behöver den inte vara så stor. Det får ju inte vara en axel gjord av oputsad gråsten förstås, men vanligt axelstål, polerat, duger nog.
Om det är ovalt så svänger förstås tallriken med, men det är ju absolut ingenting jämfört med hur excentrisk/oval en skivas spår kan vara. Detta klarar pickupen, och det måste den ju göra. Det blir långsamma rörelser, typ 0,5 gånger i sekunden, och med en normalbra axel kommer de knappast att ens synas.
Men rumble består ju av små snabba vibrationer, som uppkommer när det är ett "glapp" i lagret. Tänk dig en axel som snurrar omkring i en cylinder som är lite större än axeln (lite måste det vara). Den kommer att "studsa" mellan innerväggarna i cylindern. Dessa vibrationer tas upp genom pickupen åså får man det typiska vinyl-bakgrundsljudet.
Problemet som man vill lösa ligger i att man inte kan bestämma att axeln alltid ska rotera mot samma punkt. Kan man definiera referenspunkter som axeln alltid roterar mot, som i sig inte vibrerar, så är rumblet borta. Tänk dig en stock, vilande på fyra punkter, så som den gör i en sågbock av den traditionella typen.
Den ligger stabilt, oavsett underlag och stock-knölighet! Kryssen ligger an mot stocken på fyra ställen. Men allting över fyra stödpunkter gör att det kan (och kommer att) bli ett glapp. Sätt in ett kryss till, så kommer glappet som på beställning!
Tänk dig nu att du sågar av mittenbalken i sågbocken så att du kan vrida den. Sen ställer du stocken upp. Ena krysset stödjer stocken på högersidan i botten, andra krysset stödjer stocken på vänstersidan i toppen. Man får förstås sätta fast kryssen i något stadigt, jag ritar ut nåt svart bara, lite symboliskt.
Så länge man ser till att stocken vill falla mot kryssen, om än bara litegrand, så har man samma stabilitet i vertikalt läge som i horisontellt. Översätter vi till skivspelarlagret så blir kryssen till fyra olika stödpunkter, i Firebaughs variant är det plastpluppar, hårda, glatta konkava sådana som alltså följer axelns form.
I mitt förslag var det små kullagerhjul.
Stocken blir förstås axeln, och som sagt, gör man den bara rimligt polerad så måste den inte vara hyper-rund, den kommer ändå att kunna snurra helt utan glapp. Grejen är att den inte kommer att hoppa mellan olika stödpunkter som en traditionell axel i en cylinder gör.
Så, hoppas att jag har gjort det någorlunda klart hur Firebaughs lager funkar. Han har en stödpunkt i botten också, en förskjuten stödpunkt som gör att axeln hela tiden trycks mot de "vertikala" stödpunkterna.
Jag försökte bli av med stödpunkten i botten genom att istället göra små inhack i axeln och låta kullagren rulla i dem. Men som Bubbel redan har sagt: det behövs nog något annat där. Kullager är inte en bra idé. Skulle tro att till och med nylonsnöre är bättre än kullager. Förresten - varför inte nylonsnöre? |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/02/22 21:47:16 |
 |
|
|
zix
Hifi-Barista
947 Posts |
Posted - 2008/02/22 : 20:48:49
|
quote:
Men även här man man lätta balansera ut krafterna så att de blir noll i lagret..
Jag fattar nog inte riktigt hur inverterat lager funkar. Finns det bra förklaring nånstans? |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6793 Posts |
Posted - 2008/02/23 : 00:42:26
|
Teragaki en japansk konstruktör gör ett skivspelarlager där axlen rullar mot lagerdiskardet ger otrolig låg friktion m.m. lgert lutar även ett par grader för att det skall bli så bra kontakt som möjligt.
http://vantageaudio.com/info/sigma.htm se längst ner till vänster så kan ni kanske bilda er en uppfattning tyvärr har jag inte hittat bättre bild på lagerkonstuktionen.
Edit: Ännu bättre bild på lagert http://www.audio-heritage.jp/SEIKO_EPSON/player/sigma2000.html
Anders
|
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
Edited by - Bubbel on 2008/02/23 00:47:41 |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
947 Posts |
Posted - 2008/02/24 : 20:00:45
|
Oj, det där är ju en mellanhjuls-spelare. Kul!
Om jag fattar det rätt så är det glidlagerdiskar? Kan man göra lagret något mindre komplext så vore det där en bra grej. Jag fattar iallafall inte riktigt hur det är tänkt att fungera.
Edit: nej, vänta nu. På andra länken såg det annorlunda ut. Jag kanske fattar, men hur killen fick det så ultratyst som det verkar vara fattar jag inte. Måste vara RIKTIGT tysta lager.
Traditionella mellanhjul verkar behöva en del stödmekanik. Här är en variant som VPI gjort, me rem + mellanhjul. Den kanske skulle vara lättare att få till?
http://www.vpiindustries.com/products_rim.htm
|
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/02/24 22:32:19 |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
947 Posts |
Posted - 2008/02/26 : 23:12:15
|
bump.
Inga fler idéer?
Hur balanseras ett inverterat lager ut när det är en snurrande skivtallrik som dras åt sidan av en rem? Låter gungigt, men kanske inte är det.
Lågprofilsförslag?
|
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6793 Posts |
Posted - 2008/02/27 : 00:10:36
|
Jodå jag har förslag ned ritade på papper men jag försöker mig på en crash course på SketchUp så det blir begripligt, mycket att lära på kort tid.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2008/02/27 : 08:50:49
|
Ska se om jag kan få till lite skisser under dagen.
Är tallriken tillräckligt tung så borde sidokraften från remmen vara försumbar. |
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
947 Posts |
Posted - 2008/02/27 : 22:08:58
|
Sketchup är mkt lättanvänt jämfört med andra 3D-program. Fast jag vet inte om det är lätt att göra cylindrar i det. Jag har bara testat att rita hus. Jag fattar om det tar tid.
Väntar med spänning på skisser!
... det finns så mycket skojiga och smarta idéer på skivspelare och tonarmar. Man blir riktigt sugen när man kollar på DIY-spelarna som finns ute på nätet och diverse forum.
Att få till något som är tillräckligt enkelt och som fungerar, en forumspelare, vore jättekul! Är det innovativt så desto bättre, låt oss fortsätta att gnugga knölarna (geni-). |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6793 Posts |
Posted - 2008/02/27 : 22:15:35
|
quote:
Sketchup är mkt lättanvänt jämfört med andra 3D-program. Fast jag vet inte om det är lätt att göra cylindrar i det. Jag har bara testat att rita hus. Jag fattar om det tar tid.
Ja man skall ha tid också  jag alternerar mellan datorn och förstärkar bygget som är det uppsatta målet som skall vara klart sen har man tid över till annat.
Jag försökte mig på Sketchup för ett par år sedan men man glömmer fort  .
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
947 Posts |
Posted - 2008/02/27 : 23:21:46
|
just det!
Jag pluttar in en liten konceptbild på en princip jag tycker är bra: att man delar upp chassit i motor, skivtallrik/lager och tonarm. Har man tre uppdelningar är det lättare att variera. Här som exempel en halvsymmetrisk konstruktion. Här kan man lätt byta mellan olika tonarmar. I exemplet en unipivot, som kan vara längre om man flyttar ut tonarmsdelen. Tonarmsblocket kan vara ställbart genom att glida på aluvinklar, t.ex. Åså ett exempel med en tangential, kort sådan.
Vänstra har inritat ett mellanhjul enl. samma princip som i min länk här ovanför, den högra remdrift. Motorn är också bra att ha separat, för att lättare kunna handskas med vibrationsdämpning, men också för att göra bygget enklare.
Edit: en länk till med bild på en mellanhjulsmotor. Eller snarare trissa, här kallas det "direct coupled", de använder klokt nog inte uttrycket "Direct drive". Vissa high-end-tillverkare har visst börjat ana att det ligger nåt i det där med mellanhjul (idler drive) och det är rätt hett på flera forum nu. http://www.teresaudio.com/verus-motor.html |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/02/28 00:18:33 |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
947 Posts |
Posted - 2008/02/28 : 19:27:14
|
Jag säger bara... wow- den här var kool! Man får scrolla ner till "Yamamura Churchill" på sidan. Inte en tung skivtallrik!
Istället en maffig trissa/mellanhjul ("flywheel"). Här bestämmer motorn... Bra motorstyrning lär krävas, men det är ganska mycket massa i det här systemet ändå, p.g.a. det maffiga mellanhjulet.
http://digilander.libero.it/bellocaddo/turntablesgalleryRZ.htm
|
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
|
|
|
prko
200.000-klubben
105 Posts |
Posted - 2008/03/11 : 09:02:23
|
| ngt nytt på fronten? Har varit inaktivt ett tag nu :( |
JungSon DA-PRE2L/CA-MP80L, JungSon CDT2,Audionet ART V2, PIEGA TP3 |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
947 Posts |
Posted - 2008/03/11 : 10:34:16
|
Bidra gärna med idéer eller häng på på sånt som redan är inlagt. Det är knappast någon av oss som redan har varit med som skulle gråta över fler idéer!
Jag har aldrig fått en skivspelare byggd så jag kan inte vara för specifik, utan redovisar bara sånt jag kommer på. Du kan se "kolla nu när jag gör bort mig" och såna uttalanden i mina inlägg.
Edit:  och alla såna symboler fick jag inte med. Inlägget lät kanske neggigt men jag menade det bara positivt! Det vore kanonkul om vi kunde få ännu mer idéer och input för skivspelarprojektet! Alla som vill är så välkomna - jag tror absolut att vi kan få till en väldigt trevlig skivspelare här, och med hela sverige plus norge och danmark som användarbas på hififorum så finns det ju alla möjligheter att få till det praktiska runt det hela också - NC-fräsning och sånt.
|
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/03/11 14:31:21 |
|
|
|
prko
200.000-klubben
105 Posts |
|
|
zix
Hifi-Barista
947 Posts |
Posted - 2008/03/12 : 14:16:35
|
Jag håller helt med Bubbel om att lagret är den kritiska delen. Det är där vi inte kommer undan NC-fräsar och specialtillverkning. Det mesta andra kan man bestämma själv hur mycket eller litet budget man ska lägga på det. Om vi bara lyckas göra ett bra lager, gärna ett som passar både tjocka och tunna skivtallrikar, så går resten mycket lättare och man kan utveckla det åt olika håll också: olika material, olika typer av tonarmar, olika motorlösningar...
Motor är väl nummer två att bestämma sig för. Altmanns motorlösning med tvåfas stegmotorer som styrs av en sinusvåg tycker jag att det finns mycket som talar för, även om man inte nödvändigtvis måste styra motorn från CD-spelaren som han gör. Annars gillar jag mycket AC-motor av samma typ som Bo Hansson använder i sina spelare. Den är stabil och bra, och det är en tekniskt relativt enkel lösning.
|
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/03/12 14:16:54 |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
947 Posts |
Posted - 2008/03/13 : 21:08:13
|
På Krishus sida fanns en ritning på ett Scheu-lager. Om jag fattar det rätt så använder han denna lagertyp till sina skivspelare - och här ser vi ju att det finns lågprofilvarianter, alltså inte nödvändigtvis decimetertjocka skivtallrikar.
Är det nåt sånt här du tänker dig, Bubbel?
http://www.krishu.de/_data/turnneuscheu.jpg |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/03/13 21:09:23 |
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2008/03/13 : 21:19:05
|
| Precis där har vi ju en inverterat lager |
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6793 Posts |
Posted - 2008/03/13 : 21:52:25
|
Ähh jag försöker lära mig sketchup men det tar för lång tid så jag får ta till den analoga versionen istället och rita för hand så ni kan kommentera lager varianterna.
Den lilla skissen som du länkar till zix är rätt intressant där alla delar är lösa och skruvas ihop med bult även skålen som samlar upp olja som passerar genom lagret är en detalj jag har tänkt på.
Men jag skulle gärna se att man hade ett lager som använde så lite olja som möjligt dels så blir det relativt underhållsfritt sedan slipper man att det rinner olja överallt.
Lågprofilslager ja, det jag har funderat på är att göra lagerhus lite längre men med fläns en bit upp som tallriken vilar mot men där får jag skissa lite på så att det inte blir en anka. En tallrik behöver inte vara tjock som en huggkubb för att vara bra har man en vettig lösning så kommer man långt. Jag tror att man bör ha den mesta massan i perforin dvs i utkanten som EMT gjorde på sina proffsspelare och då kan man nog landa på 3-5kg beroende på vilket material man väljer.
Jah håller med dig zix man kan göra det enkelt för sig och välja AC-drivning av motorn. Men jag har blivit nyfiken på mellanhjul och då skulle det sitta fint med DC-drivning har fått för mig att drivningen blir jämnare då.
Man kanske skulle ta till magnetlagring så slipper man kulan och minimerar rumble en del men då behöver man avskärmningsmetall på tallriken och vart hittar man det? Har en enkel lösning på hur man skulle kunna göra som fungerar utan problem och inga dyra pengar för att få till det. men då blir det en annan lösning på lager men det kan jag skissa på så är det bara att välja.
Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
947 Posts |
Posted - 2008/03/14 : 21:37:34
|
I diyaudio-trådarna om skivspelarlager verkar det som magnetlagret till slut har dissats, av flera anledningar: 1. När tallriken roterar får man variation i höjdled, det blir en slags flytande upphängning då magnetfältet kan variera lite när tallriken snurrar. 2. Dessutom, eftersom det inte längre är en fast koppling i botten så blir vippstabiliteten sämre. Magnetlagret är nog bra - så länge tallriken står still och inte ska drivas fram av en motor...
Jag misstänker att samma sak gäller luftlager i dess olika varianter, och möjligen även tallrikar som vilar på/snurrar i olja eller vattenbad.
Det finns naturligtvis folk som har jämfört magnetlager mot Scheu-typen (samma typ som krishus bild och Bubbels + TobbeL:s förslag). I det jag har hittat på nätet så har det stått att Scheu var bättre/tystare. Att det dessutom är billigare och lättare att få till gör ju inte saken sämre.
Jag ska försöka klämma fram nån mer variant på Firebaughs lager, det står lite still just nu. Under tiden, här är en bild på själva lagret utan spindeln/axeln.
http://digitalakuten.com/audio/recordplayer-hf/stanalog_bearing.jpg. Intervju med Firebaugh i Stereophile om bl.a. lagret:
http://www.stereophile.com/interviews/1087fire/.
Scrollar man ner på denna 6 moons-sida så ser man en annan intressant lösning, även denna från Firebaugh - det är tonarmen jag tänker på. Ett golfbollslager! |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/03/14 21:38:50 |
|
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6793 Posts |
Posted - 2008/03/14 : 23:30:44
|
quote:
Jag ska försöka klämma fram nån mer variant på Firebaughs lager
Intressant men den blir lite svår att göra ett inverterat lager på jag har dissikerat en well tempered spelare där den sitter. Men för ren diy tror jag att den är väl avancerad inte själva huset men lagerytorna där krävs det mer än vad vi har att tillgå.
Ett krav som vi bör ha är att det skall vara lätt att tillverka och att man skall kunna upprepa tillverkningen gång på gång. Inga special delar för då faller det oftast på att det är svårt att hitta dem.
Anders
|
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
947 Posts |
Posted - 2008/03/15 : 08:29:00
|
Ja, det kan vara svårt, kanske omöjligt, att invertera, jag vet inte.
Lätt att tillverka och lätt att upprepa tillverkningen - absolut, det ska det vara.
När du pratar lagerytor, tänker du på skruvarna med gummitopp? Vad jag fattar så tog han en skruv, borrade upp den i spetsen och stack in en gummibit från en uppklippt O-ring med rätt tjocklek. Jag tyckte det lät kanske inte så svårt? Eller är det axeln? Jag har tittat på min gamla och trodde att det inte var nåt särskilt jag tittade på, men det var ju ingen särskilt kunnig person som tittade heller .
|
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/03/15 08:31:45 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
21991 Posts |
Posted - 2008/03/15 : 08:37:21
|
Intressant tråd! 
Huruvida ett inverterat går eller inte borde väl styras av toleranskraven eller tänker jag fel?
Tobbe, har du någon aning om vilka toleranskrav man är tvungen att ställa på ett inverterat? Vilka ytor i lagret är toleranskrävande?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Tobbe_L
Klubbmästare i AÖ
9028 Posts |
Posted - 2008/03/15 : 10:59:03
|
I princip inga ytor alls om man gör det rätt.
Om man har en tung tallrik med tyngdpunkten långt ner o själva axiallager kulan långt upp så blir tallriken självbalanserade.
Om man även placerar remmen så att den "skär" axiallagerpunkten så bidrar remmen bara med en liten sidokraft men inget axielltvridmoment.
En nackdel med ett sådant här lager är att tallriken måste vara bra balanserad. Så just den biten kräver hög precision..
En variant är att man har ett inpressningsbart glidlager om man nu inte lyckas 100% med balanseringen...
Man testar först utan glidlagret men allt inkopplat(Drivning mm) funkar det utan att tallriken börjar vobbla så är man i mål. Om inte så pressar man i glidlagret o då får man ett normalt inverterat lager..
Edit: La till lite text.
|
Jag är inte dum....
Jag har bara otur när jag tänker |
Edited by - Tobbe_L on 2008/03/15 11:05:46 |
|
|
|
zix
Hifi-Barista
947 Posts |
Posted - 2008/03/16 : 09:16:57
|
OK Tobbe, nu äntligen tror jag att jag fattar första hälften av hur du menar att man gör lagret. Om hela belastningen kommer direkt på själva lagerpunkten med kulan alltså, eftersom det är på den nivån som remmen drar. Då skulle det i praktiken bli en enpunktslagring. För att försäkra sig om att det verkligen bara blir en punkt så behöver det vara ett glapp mellan lagerhus och axel - du säger att man kan skjuta in ett glidlager om man misslyckas med balanseringen av tallriken, och då pratar vi väl om iallafall nån millimeter eller så?
Nu ska vi se om det går att fatta andra hälften också... Det blir fortfarande ett precisionskrav på kulan och den punkt den lagras i, eller hur? Annars kommer vi väl bara att få rumble? Detta i en punkt som dessutom ligger närmare skivytan än vad den skulle gjort med ett icke-inverterat lager?
En annan följd är att vi knappast kan ha mellanhjul med den här lösningen. Eller hur? Där behöver man ju ha ett större sidotryck på skivtallriken.
Funkar denna lösning i praktiken? |
En IEC-baffel är 135 cm bred och 165 cm hög, med högalarelementet monterat 15 cm i sidled och 22.5 cm upp från skivans mittpunkt. |
Edited by - zix on 2008/03/16 09:24:06 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
21991 Posts |
Posted - 2008/03/16 : 09:45:58
|
quote:
En annan följd är att vi knappast kan ha mellanhjul med den här lösningen. Eller hur? Där behöver man ju ha ett större sidotryck på skivtallriken.
Allt har med geometrier att göra... Mellanhjul sätter förhållandevis stora sidkrafter på skivtallriken, då behövs en lagring som inte gör att tallriken "vickar". De flesta inverterade lager jag sett har ett glidlager för att ta upp sidkrafter en bit ner från lagringspunkten. Ett inverterat lager med ett glidlager skulle kunna ta upp de krafterna om man placerade mellanhjulet på rätt höjd i förhållande till lagringspunkterna.
Förresten så är det samma sak med remdriften. Så som du ritat den remdriften här ovan Zix så sätter den sidkrafter på skivtallriken.
Ett tips: Sätt ett löphjul på motsatt sida om skivtallriken till motornsdrivhjul och låt remmen löpa över den så slipper man sidkrafterna helt.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
DIY skivspelare kanske?
New Topic
Printer Friendly