| Author |
 Topic  |
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
 Posted - 2022/05/22 : 19:28:24
|
Ja, de blir ju lite stora när man inte har utrustning för att göra riktiga spolar.
Med LU1014 tror jag att du är något mycket bra på spåren.
Har du möjlighet att mäta distorsion? |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
 |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7514 Posts |
Posted - 2022/05/22 : 19:43:20
|
Jag har faktiskt en Arduinostyrd, stegmotordriven lindningsmaskin hemma som jag byggde för ett gäng år sen men ärligt talat är den ganska otymplig att använda. Man skriver in antal varv, trådtjocklek och riktning för trådmataren sen trycker man på start och hoppas på det bästa. Lindar man för hand med ett mekaniskt räkneverk på en vev så kan man vara med och rätta till om nåt spårar ur
LU1014 med en mosfet-kaskod tror jag stenhårt på, har länge tänkt använda ett par stora drosslar jag har som sourcelast till en sån enhet (nån på Diyaudio fick samma idé och kallar det LuFo) men med en customlindad trafo skulle man dels kunna få lite spänningsförstärkning och dels slippa kondensatorn på utgången. Har tyvärr väldigt begränsade mätmöjligheter, ett gammalt oscilloskop och ett par uråldriga rör-tongeneratorer. Det räcker dock ganska långt för att få en uppfattning om inom vilka gränser en krets beter sig bra och inte.
Nu har jag mätt och gjort lite snabba kalkyler på 85VA-kärnorna: Lindningsfönstret är 560mm2 stort, och tänker man sig att fyra trådar på 0,71mm plus emalj tar upp 1,5x1,5mm så ska det hypotetiskt rymmas ungefär 250 varv.
Om man i verkligheten får plats med 200 varv så blir det alltså lika många som på småtrafona fast på en nästan sex gånger så stor kärna, det borde betyda en ganska mycket högre primärinduktans? |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8252 Posts |
Posted - 2022/05/22 : 20:32:14
|
| Förresten vad blir ingångskänsligheten när det bara är en transistor. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7514 Posts |
Posted - 2022/05/22 : 21:38:41
|
quote:
Förresten vad blir ingångskänsligheten när det bara är en transistor.
Låg. Med 8 ohms last hamnade jag på strax över 6dB gain, krävs nästan 4Vp in för 8Vp ut. Då har jag nog ganska mycket motkoppling och stora kopparförluster i trafon, en mer optimerad variant borde kunna ge 10-12dB kanske? |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2022/05/23 : 01:07:36
|
Det är väl en common-drainkoppling (spänningsföljare) om biasen Vgs matas via spänningsdelare från drain?
Och med både source- och drainlast, där spänningen på drainsidan är inverterad och på sourcesidan icke-inverterad, fås den dubbla spänningen över drain och source gentemot inspänningen. Det vill säga 6 dB spänningsförstärkning.
Rätta mig gärna om jag har fel. |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7514 Posts |
Posted - 2022/05/23 : 02:29:18
|
Vad jag förstår så bestäms commod source, common drain och liknande av mellan vilka punkter i kretsen man tillför signal, varifrån man tar biasspänningen är nog inte väsentligt i sammanhanget? Jag tar biasspänningen från en spänningsdelare mellan rail och jord, signalen går in mellan gate och jord.
Vad man ska definiera den här kretsen som vet jag inte riktigt, tittar man på fördelningen av spänningssving över trafons primärlindning så har jag 30% på source och 70% på drain. Om jag haft hela lindningen mellan source och jord så hade det blivit en sourceföljare med en förstärkning på strax under 1, motsatt med hela lindningen mellan rail och drain hade gett max gain (vilken genom den då höga utimpedansen hade varit väldigt beroende av lastimpedansen).
Fördelningen 70/30 var nåt jag hittade på i all hast utan större eftertanke, troligtvis är det den ganska höga återkopplingsgraden som gör att det funkar så bra som det gör med pyttesmå trafos. Liknande kopplingar förekommer i rörsvängen men då ofta med en mindre andel av primärlindningen mellan katod och jord, 10-15% är vanligt.
Om jag förstår SLAPS rätt så är det två identiska induktanser på drain och source vilka är magnetiskt kopplade till varandra, i all väsentlighet samma sak som jag gjort här men med fördelningen 50/50 vilket ger lite mer lokal återkoppling och (strax under) 6dB gain.
Inget av det här är förstås nåt nytt under solen, i rörsvängen kallas det CFB (Cathode Feedback) då man har en liten del av primären mellan katod och jord alternativt Unity Coupling då det är 50/50, vilka bland annat McIntosh kört med i ett halvt århundrade eller mer. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2022/05/23 : 08:17:21
|
Tack för utläggningen, Fuling.
Jag har dock fortfarande problem med att till fullo förstå denna synnerligen enkla koppling.
Kanske är det benämningarna som stör min logik; jag ser ingen återkoppling på schemat.
Din förståelse av SLAPS är riktig, men din 70/30-fördelning är väl också magnetiskt kopplad?
Försöker jag hitta klokskap på nätet, så förvillas jag direkt av begreppen "linear region" som refererar till den omhska delen av utgångskarakteristiken (även kallad trioddelen) och "linear mode" som refererar till den mättade delen av utgångskarakteristiken. |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7514 Posts |
Posted - 2022/05/23 : 13:20:08
|
Jag håller med om att det är nåt som skaver med termen "återkoppling" i det här sammanhanget, den leder tankarna till den vanliga metoden där man tar signal från utgången och matar tillbaka den flera steg tidigare i signalkedjan.
"Motkoppling" kanske är ett bättre ord? Man skulle kunna associera fritt till en mekanism som "motverkar" att förstärkningen får härja fritt.
På engelska talas det om feedback som generell term, ofta med tillägget "degenerative" när det handlar om att sänka förstärkning med t.ex. ett motstånd mellan source och jord.
Personligen tänker jag i rörtermer och för mig heter det CFB, i mitt fall 30% CFB och hos SLAPS 50%. Termen jag missade när jag skrev inatt är ju "split load".
Mina 30 och 70% är lindade på samma kärna och är alltså magnetiskt kopplade, ja. I teorin borde det funka med induktorer som inte är magnetiskt kopplade också men då vill det nog till att att de är exakt matchade mellan kanalerna om inte förstärkningen ska bli slumpmässig. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4149 Posts |
Posted - 2022/05/24 : 18:04:06
|
CFB uppfanns av Mctosch, men den mest kända applikationen är väl Quad II
Iom att fallspänningen mellan katod och jord, är i motfas med Anodsoänningen (signalmässogt) så kommer trafo-olinjäriteter minimeras om dessa är lindade på samma kärna.
Nu kanske jag tänker i nattmössan, men om förstärkningen i steget är A, så skulle ju en lindningfördelning på anod(varv)= A gånger katod(varv) ge ett 1:1 förhållande.
Skulle anod(varv) < A gånger katod(varv) så blir kopplingen en katodföljade.
Eller? 
Ps, jag pratar rör-analogi. Kan inte motsvarade grus-begrepp |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
Edited by - pix on 2022/05/24 18:08:37 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7514 Posts |
Posted - 2022/05/24 : 18:28:35
|
pix: Är på jobbet just nu och kan inte riktigt uppbåda koncentrationen som krävs för att ha några synpunkter på dina formler
Klart är att CFB är ett effektivt sätt att minska distortion och utimpedans när det fungerar, ibland blir det bara en effektoscillator av det hela också...
Värt att nämna är nog att ett split load-steg med fördelningen 50/50 blir samma sak som en Concertina-fasdelare. Där har man två utsignaler som båda är aningen mindre än insignalen men i och med att de är ur fas så får man 6dB gain mätt från fast till fas. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2022/05/26 : 16:49:34
|
Jovisst kan man se ett split load-steg med fördelningen 50/50 som en katodyn.
Hittade förresten det "korrekta" namnet på kopplingen: Common Source Amplifier with Degeneration
Vad jag fortfarande inte förstår hur förstärkningen kan anses vara -RD/RS
Det borde väl bli -RD/(1/gm + RS), där 1/gm är i storleksordningen 30 ohm? Det vill säga inte kan försummas jämfört med RS.
Vad det gäller bias, så hittade jag denna utläggning som kanske reder ut begreppen:
quote:
A MOSFET is said to operate in 3 regions, cutoff, triode and saturation, based on the condition of the inversion layer existing between the source and drain.
The triode region is the operating region where the inversion region exists and current flows, but this region has begun to taper near the source. The potential requirement here is Vds < Vgs -Vth.
Here, the drain source current has a parabolic relation ship with the drain source potential. The MOSFET operates as a switch in this region.
The linear region of a MOSFET can be considered as a special portion of the triode region, where because of the very small value of the applied drain-source potential, there is a roughly linear relationship between Vds and Ids and the MOSFET behaves like a voltage dependent resistor.
The potential condition for linear or "deep triode" region is Vds << Vgs-Vth.
Basically, the terms are synonymous. Some authors use the terms interchangeably. Sedra and Smith use Triode region whereas Boylestad uses linear to describe the same region.
Så för vilket område skall vi ställa in biasen: cutoff, triode , saturation eller rentav "deep triode"?
Uppenbarligen inte för cutoff. |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7514 Posts |
Posted - 2022/05/26 : 18:21:34
|
quote:
Common Source Amplifier with Degeneration
Låter delvis korrekt i mina öron. Degeneration-delen kan vad jag förstår lika gärna komma från ett motstånd vilket då sänker förstärkningen och minskar distorsionen men samtidigt höjer utimpedansen. Om man däremot har en del av primärlindningen mellan source och jord så minskar utimpedansen, plus att signalen på sourcen bidrar till uteffekten.
En snabb googling berättar att ett motstånd mellan source och jord ger "series-applied current feedback" medan återkoppling med en transformatorlindning ger "series-applied voltage feedback", låter rimligt när man tänker på det.
Är inte så insatt i matematiken men jag håller med om att gm borde ingå i ekvationen, ja.
Hoppas kunna visa upp lite nya bilder och resultat ikväll eller i morgon, jag "råkade" få hem ett kilo koppartråd från Polen igår och natten gick åt till att snurra upp den på ett par bobiner enligt ett någorlunda genomtänkt schema. Det hela är fortfarande ganska experimentiellt så jag hoppas på samma nybörjartur som med förra helgens hastigt påhittade infall. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7514 Posts |
Posted - 2022/05/26 : 23:06:41
|
Om mätningarna stämmer (inte givet på lindade komponenter) så har jag nog räknat lite fel på DC-resistansen. Ska strax koppla in dem och se hur de fungerar. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7514 Posts |
Posted - 2022/05/27 : 16:03:47
|
Jag hade inte räknat fel på kopparresistansen, däremot kopplat fel när jag terminerat lindningarna på lödöronen
Höll på sluta i katastrof dessutom, vid testkörningen igår kväll hann jag precis konstatera att det inte flöt någon ström genom transistorerna nä en polare ringde och fyllepratade i en timme. När jag kom tillbaka osade det varmt och trafokärnorna var för heta för att hålla i
Som tur var verkar allt ha klarat sig, nu spelar kopplingen med sina nya trafos. Den här gången lindade som 2:1 med 17% återkoppling. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7514 Posts |
Posted - 2022/05/27 : 17:13:46
|
Glömde att mäta förstärkningen medan jag hade kopplingen på bänken men om jag tänker rätt ska förstärkningen vara närmare 3 ggr, i alla fall om man tänker bort kopparförlusterna och att mosfeten inte har oändlig branthet. Gissar på nånstans strax över 2ggr i verkligheten, med 8 ohms last.
Gainen räcker till bra för att lyssna på musik hemma men man skulle ju också kunna lägga till ett gainsteg på ingången med en Jfet eller kanske rentav ett lågspänningsrör. Då skulle man kunna leka med variabel global återkoppling också.
Nästa steg blir att pusha upp effekten lite, gissar att trafona borde klara i alla fall 10W med hyfsad bandbredd men då behöver jag mer matningsspänning och en betydligt häftigare kylare. Båda sakerna finns i huset så det ska inte vara några problem.
Framöver ska jag även testa att byta ut den lite mellanmjölkaktiga IRFP240 mot antingen en LU1014/mosfet-kombo eller en vertikalmosfet. Förstnämnda har jag grejor till hemma så det ligger nog närmast till hands, då slipper man dessutom ha nån kondensator på ingången.
Gällande ljudet så tycker jag nog den här versionen "håller i" högtalarna lite bättre. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7514 Posts |
Posted - 2022/05/27 : 17:49:56
|
| Kan möjligtvis ha tänkt lite fel, med 322 varv på primärsidan fördelat på 268 varv rail-drain och 54 varv source-jord borde vi ha en gain på strax under 5 i själva transistorn, sen har trafon en en omsättning prim/sek på 2:1 så strax under 2,5 ggr gain då, bortsett från förluster. Nånstans i de krokarna i alla fall, jag ska kolla det nästa gång bygget är på bänken. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2022/05/27 : 18:14:50
|
Aha, så 54/322 = 17 % ger din återkoppling, motsvarande de fem gånger RD/RS ger?
Hur ser du att du får rätt bias, med hjälp av oscilloskopet och hörseln?
Du vill väl hålla dig i triodområdet?
Jag använder spektrometern i REW; ökar biasen tills 2HD, 3HD och övriga pinnar rasar ned samtidigt som jag håller koll på ID genom att mäta DC-spänningen över Rs som ger ID. |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7514 Posts |
Posted - 2022/05/27 : 19:09:02
|
quote:
Aha, så 54/322 = 17 % ger din återkoppling, motsvarande de fem gånger RD/RS ger?
Precis! Så är tanken i alla fall, sen gäller nog inte den formeln så bra under belastning men mellan tummen och pekfingret. Att det blev just 17% var inte heller nån magisk siffra utan snarare en till synes lagom siffra som passade bra med att tappa av tråden efter två lindningslager.
Det här med triodområde hos Mosfetar är nåt jag ärligt talat inte förstår (än), Mosfetars överföringskurvur ser mig veterligen ut som pentoders så fort man kommer upp i användbara spänningar? Måste försöka läsa in mig på det här. Lokal återkoppling (Schade eller CFB) ska tydligen åstadkomma triodliknande kurvor hos mosfetar och pentoder, om det stämmer bör jag ha mitt på det torra i och med den ganska höga graden lokal återkoppling.
Gällande arbetspunkterna generellt har jag bara utgått från ganska grovhuggna kalkyler kring hur mycket ström och spänning som behövs för att få fram en viss växelströmseffekt i den aktuella lasten, sen har jag använt tongenerator och oscilloskop för att se hur det beter sig när man närmar sig klippning.
För de senaste trafona, vilka då har en primärimpedans på 32 ohm vid 8 ohms last, gissar jag att jag kommer hamna nånstans kring 30-35V och kanske 0,7-0,8 A tomgångsström. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7514 Posts |
Posted - 2022/05/27 : 20:34:49
|
quote:
Primärimpedans vid vilken frekvens?
Alla, inom passbandet. Nedåt i frekvens kommer till slut den begränsade primärinduktansen att "kortsluta" trafon med sjunkande impedans som följd, uppåt i frekvens sker samma sak fast med lindningskapacitansen som bov i dramat.
Trafon reflekterar bara högtalarimpedansen, med en varvtalsomsättning på 2:1 blir impedansomsättningen 4:1, alltså 32:8 ohm.
Impedanstransformeringen är egentligen ganska underordnad i den här kopplingen, den största orsaken till att jag lindade 2:1 var att det var ett enkelt sätt att hålla nere DC-resistansen i sekundärlindningen.
Om vi för tillfället bortser från uttaget för motkoppling så består primärlindningen av två seriekopplade lindningar med 161 varv vardera medan sekundären består av två parallellkopplade, även de på 161 varv.
Jag kan tänka mig att distorsionen minskar när transistorn ser en mer högohmig drainlast men å andra sidan måste den jobba med högre förstärkning och större spänningssving så kapacitanserna i den kommer göra sig mer påminda.
Nu har jag kikat lite snabbt på det där med triodområde hos mosfetar, det verkar handla om området då spänningen mellan drain och source är nära noll och kurvorna inte "hunnit lägga sig ner". Tänker mig att om man ska ha nån nytta av det området så måste väl transistorn sitta i nån slags kaskodkoppling? |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2022/05/28 : 01:25:18
|
Aha, så du tänker dig att reaktansen är liten i förhållande till resistansen mellan 20 Hz och 20 kHz?
Här är en koppling som är snarlik din:
Med resistansen hos drain- och sourcelindningarna på 1,2 respektive 0,24 ohm så fås THD = -78 dB. |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7514 Posts |
Posted - 2022/05/28 : 04:20:33
|
quote:
Aha, så du tänker dig att reaktansen är liten i förhållande till resistansen mellan 20 Hz och 20 kHz?
Tvärtom, om jag inte yrar i nattmössan? Man vill ha en hög induktans så att impedansen på primärsidan är en "uppväxlad" version av det är anslutet till sekundären utan att impedansen shuntas bort av en för låg reaktans. Mätta med en vanlig RCL-mätare har mina trafos en primärinduktans på 174mH, vid 20Hz ger det en reaktans som är en bra bit under de 32 ohm som speglas av trafon.
Jag antar att det är den lokala motkopplingen som gör att det funkar riktigt hyfsat ändå.
Har sett samma sak då jag pysslat med rör: Man kopplar ihop en triod med en utgångstrafo av enklare kvalitet och får, säg, 4W ut ner till 60Hz, under det börjar man tappa nivå och och vågformerna ser tämligen förvrängda ut på oscilloskopet. Kopplar man då om så att man får CFB via trafons sekundärlindning så kanske man helt plötsligt har full nivå och snygga vågformer ner till 35Hz istället.
Motkopplingen sänker rörets inre motstånd så att det får ett bättre grepp om trafon, så att säga.
Schemat du postade var i all väsentlighet likt kopplingen jag gjort, det stämmer. Skillnaderna är väl mest att jag använder enkel matningsspänning och tar ut signalen via en sekundärlindning istället för genom en kondensator men den grundläggande principen med att ha magnetiskt kopplade induktorer på drain och source kvarstår.
Det slog mig när jag funderat lite att om jag hade hittat en depletion mode-transistor som klarat kanske 30W kontinuerligt och som dragit 0,8A vid -0,35V gatespänning så skulle jag kunna bygga en förstärkare som har drygt 6dB gain och relativt låg utimpedans med bara fyra komponenter per kanal.
I verkligheten är nog det bästa jag kan komma ner på fem komponenter per kanal, de trissor jag hittat skulle behöva ett extra sourcemotstånd för att få rätt bias. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2022/05/28 : 08:35:41
|
Jag tror att vi pratar om olika saker, för mig är impedansen lika med R + j#969;L.
Jag har testat en JFET UJ3N065080K3S som gav bra resultat:
Id bestäms här av sourcemotstånden.
Men fann, eftersom jag ville ha flera transistor per kanal,
att steget i slutändan blev mer komplicerat än de andra med bland annat högre resistanser som kräver mycket effekttåliga motstånd och extra sourcekondensatorer samt tillslagslogik.
Det senare och kondensatorn på ingången härör från att jag använder dubbelmatning.
Jag är oerhört imponerad av din spolkunskap och spoltillverkning och med enkel matning och anpassade spolar så blir det kanonbra! |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Nattliga upptåg...akustiska irrfärder
New Topic
Printer Friendly