| Author |
 Topic  |
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7507 Posts |
 Posted - 2022/05/28 : 14:33:34
|
quote:
Jag tror att vi pratar om olika saker, för mig är impedansen lika med R + j#969;L.
Ja, det känns som att vi pratar om lite olika saker?
Jag betraktar den här kopplingen som en rörlös rörförstärkare med utgångstrafo. I rörkretsar använder man utgångstrafos som elektriska växellådor för att anpassa en högtalare på 4-8 ohm till ett rör som vanligtvis vill ha en last på några kiloohm. Impedansomsättningen ökar kvadratiskt med varvtalsomsättningen, en trafo med varvtalsomsättningen 20:1 ger en impedansomsättning på 400:1. Ansluter man då en 8 ohms last till sekundärlindningen så har primärlindningen en impedans på 3200 ohm inom passbandet.
Jag ber att få återkomma med fler mätvärden på trafona nästa gång jag kopplat loss dem, för tillfället är de lite upptagna med att spela musik (med viss bravur, dessutom!)
Vi får dock räkna med väldiga avvikelser, jag gissar att min LCR-mätare mäter vid 1khz och mycket små signaler vilket inte säger mycket om hur trafon beter sig vid 20Hz, full signalstyrka och n
0,8A DC genom kärnan.
Dessutom blir mätningarna skumma i och med att spolarna sitter på samma kärna; induktansen ökar som bekant kvadratiskt med antalet varv så den reella primärinduktansen blir större än summan av de två sektionerna i primärlindningen.
Vet inte hur det går till att mata in data för transformatorer i LTspice men jag tänker mig att det viktigaste här borde vara antalet varv i varje lindning? |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
 |
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2022/05/28 : 15:23:12
|
Ja, det verkar som man använder impedans för att benämna lasten förstärkaren ser över utgångstransformatorn och inte den enskilda lindningens Z = R + jwl.
Tänkte inte på N-kvadrat. Så förhållandet induktansvärden för source/drain är helt fel i bilden nedan (23 mH/4.6 mH).
Simuleringarna i LTspice får man ta med en nypa salt, men det går att få jämförande, kvantitativa resultat.
Och givetvis om kopplingen har en chans att fungera.
För LTspice räcker det med L och (serie) R.
Roligt att din koppling fungerar!
Så det blir till att "rulla MOSFET:ar" nu? |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7507 Posts |
Posted - 2022/05/28 : 20:22:54
|
quote:
Z = R + jwl
Nu är det längesen jag läste växelströmslära men det där tolkar jag som en formel för en induktors frekvensberoende impedans. Som jag ser det känns den inte riktigt relevant för en utgångstransformator som är ansluten till en last. Jag inser dock att jag har gaska hemgjorda resonemang kring detta och att de är baserade på bortåt hundra år gamla definitioner.
I rörsammanhang pratar man i princip uteslutande om vilken impedans trafon reflekterar, induktans och kopparresistans vill man ha så hög respektive låg som möjligt och generellt får man vad man betalar för, utgångstrafos med bra värden är dyra grejor.
Om det går att ange varvtalsomsättning i LTspice så borde det gå att göra en hyfsad simulering genom att ange lindningen mellan rail och drain som primärlindning och den mellan source och jord som sekundär?
Tar man sen ut signalen mellan drain och source via en kondensator som i ditt schema så borde det vara ungefär ekvivalent med en bifilär transformator. I mitt fall har jag 268 varv i den övre lindningen och 54 i den undre, Rdc vet jag inte exakt men nåt i stil med 0,4 ohm i den undre och 1,9 i den övre.
Kretsen funkar och den funkar fint dessutom, låter riktigt trevligt ihop med mina horn. Än så länge går den på alldeles för låg spänning men idag har jag letat fram grejor för att kunna montera ihop en större version baserad på LU1014. Tills vidare får den nog drivas av ett SMPS som kan ge 27V men i en skarp version vill jag nog ha ca. 32V och 0,9A tomgångsström, det ska räcka till 13W ut om min matematik stämmer. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2022/05/29 : 00:31:54
|
quote:
quote:
Z = R + jwl
Nu är det längesen jag läste växelströmslära men det där tolkar jag som en formel för en induktors frekvensberoende impedans. Som jag ser det känns den inte riktigt relevant för en utgångstransformator som är ansluten till en last. Jag inser dock att jag har gaska hemgjorda resonemang kring detta och att de är baserade på bortåt hundra år gamla definitioner.
I rörsammanhang pratar man i princip uteslutande om vilken impedans trafon reflekterar, induktans och kopparresistans vill man ha så hög respektive låg som möjligt och generellt får man vad man betalar för, utgångstrafos med bra värden är dyra grejor.
Det var det jag menade.
quote:
Om det går att ange varvtalsomsättning i LTspice så borde det gå att göra en hyfsad simulering genom att ange lindningen mellan rail och drain som primärlindning och den mellan source och jord som sekundär?
Nej, det går inte. L och R skall anges för varje enlkild lindning, kopplingen sker sedan med direktivet K1 L1 L2 L3 1.
Som så här:
quote:
Tar man sen ut signalen mellan drain och source via en kondensator som i ditt schema så borde det vara ungefär ekvivalent med en bifilär transformator. I mitt fall har jag 268 varv i den övre lindningen och 54 i den undre, Rdc vet jag inte exakt men nåt i stil med 0,4 ohm i den undre och 1,9 i den övre.
Kan du gissa induktanserna; vad säger din erfarenhet?
quote:
Kretsen funkar och den funkar fint dessutom, låter riktigt trevligt ihop med mina horn. Än så länge går den på alldeles för låg spänning men idag har jag letat fram grejor för att kunna montera ihop en större version baserad på LU1014. Tills vidare får den nog drivas av ett SMPS som kan ge 27V men i en skarp version vill jag nog ha ca. 32V och 0,9A tomgångsström, det ska räcka till 13W ut om min matematik stämmer.
Ger inte strömtrögheten hos drain- och sourceinduktanserna ett högre verkligt sving? |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8244 Posts |
Posted - 2022/05/29 : 17:18:42
|
[Framöver ska jag även testa att byta ut den lite mellanmjölkaktiga IRFP240 mot antingen en LU1014/mosfet-kombo eller en vertikalmosfet. ]
Är det nu det börjar dra iväg?
Jaha IRFP240 inte top notch...
Annars är den ju vanlig i Pass byggen.
Tror t.o.m att dom sitter i min LuFO. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
Edited by - Ryssen on 2022/05/29 17:20:37 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7507 Posts |
Posted - 2022/05/29 : 18:08:57
|
solhaga: Jag återkommer med induktanser och resistanser (så som jag har möjlighet att mäta dem) under kvällen, håller på bygger om till LU1014 nu och då blir det tillfälle att mäta.
Gällande matningsspänningen så behöver jag ca. 58V peak to peak för att få ut 13W med 32 ohms primärimpedans, räknar jag bort några volt som försvinner i kopparförluster samt i kaskodkopplingen så bör det bli lagom med 32-33V matningsspänning då induktansen i trafon står för halva vågformen.
ryssen: Inget fel på IRFP240 som så men den har onödigt hög ingångskapacitans. I en följarkrets är det inte så noga men i kretsar med förstärkning ställer den till det vid höga frekvenser. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8244 Posts |
Posted - 2022/05/29 : 18:33:04
|
| Ok förstår. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2022/05/29 : 19:54:35
|
quote:
Jag återkommer med induktanser och resistanser (så som jag har möjlighet att mäta dem) under kvällen, håller på bygger om till LU1014 nu och då blir det tillfälle att mäta.
Det är lugnt. Jag har fått en hel del insikt och idéer till mina X-SLAPS-byggen genom de diskussioner vi har haft, jag tackar innerligt för detta.
Mer om det i min X-SLAPS-tråd senare.
quote:
Gällande matningsspänningen så behöver jag ca. 58V peak to peak för att få ut 13W med 32 ohms primärimpedans, räknar jag bort några volt som försvinner i kopparförluster samt i kaskodkopplingen så bör det bli lagom med 32-33V matningsspänning då induktansen i trafon står för halva vågformen
Japp, det blir ju på pricken 13W; jag tänkte inte på att du hade 32 ohms last och inte 8 ohm.
Hoppas att induktansens strömtröghet räcker till för det effektuttaget även för de lägre frekvenserna.
quote:
Inget fel på IRFP240 som så men den har onödigt hög ingångskapacitans. I en följarkrets är det inte så noga men i kretsar med förstärkning ställer den till det vid höga frekvenser.
Med problem antar jag att du menar fallande tonkurva?
IRFP240 har 1300pF i typisk ingångskapacitans. IRFP150 och IRFP044 som jag använder i mina kopplingar, har 2800pF respektive 1500pF och jag har inte sett några problem med det vid höga frekvenser.
Men jag har å andra sidan ingen förstärkning. |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7507 Posts |
Posted - 2022/05/29 : 20:18:13
|
Hur långt induktansen räcker till får utvisa sig med praktiska prov, 13W kan vara lite optimistiskt om jag ska ända ner till 20Hz men om man tänker sig 30Hz som realistisk undre gräns så borde det inte vara omöjligt. Om man ska vara lite filosofisk så är nog trafokopplade SE-stärkare inget förstahandsval om hög effekt vid riktigt låga frekvenser är högt prioriterat
Fallande tonkurva och framför allt ökad distorsion, nu när mosfeten behöver jobba med ~5ggr förstärkning syns det på oscilloskopet att vågformen får ett lite märkligt utseende vid höga frekvenser och höga nivåer, stigtiden blir lidande av att kapacitansen mellan gate och drain ska laddas och laddas ur.
Det ena sättet att komma undan problemet är att driva mosfeten med ett linjesteg som har tillräckligt låg utimpedans, det andra är att kaskodkoppla så att spänningssvinget mellan gate och drain nästan försvinner. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
pix
200.000-klubben
4149 Posts |
Posted - 2022/05/30 : 18:20:07
|
Susan Parker hade i princip ett slutsteg för att driva ett slutsteg i Zeus...
Hur man än vänder så sitter ändan där bak..
Jag hade tänkt 6C45 - LL1660/18 (4,5 : 1) - Zeus. När jag höll på med den.
Nu är ju inte 6C45 enkel att driva heller, men iaf. enklare än en fet. |
"The total harmonic distortion is not a measure of the degree of distastefulness to the listener and it is recommended that its use should be discontinued", Radiotron 3rd edition. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7507 Posts |
Posted - 2022/05/30 : 19:23:39
|
pix: Skulle nog hellre formulera det som att hon använde ett slutsteg för att driva stepup-trafon som drev slutsteget
Personligen hade jag nog också valt rör hellre än stepup-trafos, men det var kul att nån faktiskt gjorde det och fick det att fungera med dokumenterade resultat.
Har aldrig kommit mig för att testa hennes koppling men tråden på diyaudio innehåller mycket matnyttigt om trafokopplade transistorslutsteg.
Den lilla mängd information som finns på det temat utöver den tråden brukar vara skriven på franska och handla om Hiragas kopplingar med trafos som var svindyra redan när de var tillgängliga för 40 år sedan. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7507 Posts |
Posted - 2022/05/31 : 02:14:55
|
solhaga: Nu har jag kopplat loss transformatorerna och mätt lite.
Lsec: 41,9mH Rdc 0,6 ohm, Ldrain: 119mH Rdc 1,9 ohm och Lsource 4,77mH Rdc 0,3 ohm. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2022/05/31 : 12:32:27
|
Simulationen visar att en insignal på 1,41 Vrms (rättat typo) ger en utsignal över högtalaren på knappt det dubbla; 2,47 Vrms.
Kan det stämma med verkligheten?
THD vid ID = 0,8 A är 0,0565 %, det vill säga -65 dB.
Övertonerna fördelar sig så här:
Harmonic Frequency Fourier Normalized Phase Normalized
Number [Hz] Component Component [degree] Phase [deg]
1 1.000e+03 3.467e+00 1.000e+00 0.16° 0.00°
2 2.000e+03 1.853e-03 5.344e-04 97.69° 97.53°
3 3.000e+03 6.403e-04 1.847e-04 -2.93° -3.09°
4 4.000e+03 2.253e-05 6.498e-06 113.58° 113.42°
5 5.000e+03 1.526e-05 4.402e-06 178.46° 178.30°
Total Harmonic Distortion: 0.056548%(0.059970%) |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
Edited by - solhaga on 2022/05/31 12:54:30 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7507 Posts |
Posted - 2022/05/31 : 12:45:40
|
1,41Vpp till 2,47Vrms låter som ganska mycket gain, stämmer enheterna där? Anger man antingen pp eller rms på båda så låter det rimligare.
Jag ska mäta gainen bara jag fått fart på kretsen, jag provkörde just min prototyp med LU1014 men arbetspunkterna är helt off, när jag justerar kaskoden till att dra 0,8A har jag bara 0,15V över Jfeten. Efter en närmare titt på kurvorna kan jag nog konstatera att jag har alldeles för små sourcemotstånd 0,56R plus ca. 0,3R i trafolindningen. Måste nog upp i 2-3R om det ska likna nåt. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7507 Posts |
Posted - 2022/05/31 : 13:28:26
|
Då stämmer det bättre. Jag bytte sourcemotstånden och fick igång kretsen, arbetspunkten är inte perfekt men nu får jag i alla fall ut 5W (i 10R last, hade ingen 8 ohms konstlast...) och då är gainen precis under 6dB.
Jag gissar att det kommer gå att pressa ut mer effekt om jag får förfina arbetspunkterna lite, i nuläget har jag drygt 3V över Jfetarna men då saknas det istället justerområde på trimpottarna för att kunna dra upp strömmen hela vägen. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7507 Posts |
Posted - 2022/05/31 : 13:35:44
|
Så här ser den ut i nuläget. Upptäckte nyss att den självsvänger ilsket om jag drar upp volymen för långt, det var inte så lyckat. Man kan ju tänka sig att råttbo-layouten har ett finger med i spelet:
 |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7507 Posts |
Posted - 2022/05/31 : 19:49:36
|
Intressant! Märkte inget sånt när jag byggde min ZV9, vilken är "urmodern" till alla varianter med LU1014 i kaskodkoppling. Den är dock byggd på ett kretskort, att det nuvarande skatboet självsvänger kom inte som nån större chock...
Ska se vad det går att göra åt saken, skulle det visa sig att inget hjälper så får jag ta ett steg tillbaka och köra med en enkel Mosfet istället. I så fall en med så låg ingångskapacitans som möjligt,IRFP240 är onödigt kraftig för ändamålet.
Kopplingsschema kan jag rita ihop och posta vid tillfälle, det är samma grundkoppling som i schemat du simulerade men med LU1014 och en IRFP460 i kaskodkoppling. Rsource är för närvarande 1,27 ohm plus 0,3 ohm i lindningen, då blev det 3,2V över Jfeten vid 0,8A. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8244 Posts |
Posted - 2022/05/31 : 23:08:28
|
Är det inte psu'n då? Som gör att det svänger.
Såg att du hade ett swichat på sista bilden.
Ett korkat förslag bara.. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7507 Posts |
Posted - 2022/06/01 : 00:15:50
|
Inte alls korkat, jag är inne på samma spår själv. Kom nyss hem och slog igång anläggningen, då hördes ett vinande ljud med sjunkande frekvens i högtalarna i kanske en minut. Det försvann när jag ändrade inställning på volymkotrollen vilket iofs talar emot att det skulle vara nätaggets fel men inget är uteslutet än.
Med tanke på kombinationen av switchad nätdel, den röriga kabeldragningen och frånvaron av avkopplingskondensatorer är jag förvånad över att det fungerar alls
Jag använder för övrigt ett passivt försteg med trafovolymkontroller, det kan också vara en faktor i det hela. Läste nånstans att LU1014 inte gillar en massa induktans på gaten, hur sant det är låter jag vara osagt men jag håller det i minnet så länge.
Ingen anledning att oroa sig dock, om jag inte får det att fungera bra med LU1014 så finns det gott om alternativ. IRFP240 funkade bra och skulle säkert funka ännu bättre med ett rejälare försteg, annars finns det mindre mosfetar med lägre kapacitanser. Vill man vara lite mer exklusiv så tillverkar Exicon fortfarande lateral-mosfetar (ECX10N20) som ser ut att vara utmärkta för såna här kopplingar.
En av finesserna med LU1014 är att man får ingången på jordnivå och alltså slipper ingångskonding, det skulle man även kunna uppnå med en depletion mode-mosfet i stil med IXTH6N50D2. Även där är ingångskapacitansen ganska tjurig men man slipper tjafset med kaskodkoppling. Med IXTH6N50D2 skulle jag nog kunna komma undan med tre motstånd, en mosfet och en trafo per kanal, plus nätdel.
Det stora framsteget här är att mina löjligt enkla utgångstrafos verkar fungera väldigt bra. När man tittar på andra entransistorsbyggen så brukar konstruktören ha fått avstå från antingen gain eller dämpfaktor, här finns det i alla fall lite av båda även om det inte direkt råder något överflöd. Ungefär som man är van vid från rörvärlden, alltså |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
solhaga
100.000-klubben
2666 Posts |
Posted - 2022/06/01 : 00:45:37
|
Jag antar att du menar ECX10N20 som en direkt ersättare till IRFP240 i icke-kaskodkopplingen.
Du får gärna utveckla varför ECX10N20 skulle vara bra här. |
Medlemspresentation.
Senast lyssnat.
Instagram. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7507 Posts |
Posted - 2022/06/01 : 01:02:24
|
quote:
Jag antar att du menar ECX10N20 som en direkt ersättare till IRFP240 i icke-kaskodkopplingen.
Precis så. ECX10N20 har en ingångskapacitans på drygt en tredjedel av den hos IRFP240 och vad jag förstår ska de också vara termiskt självjusterande. Jag tycker mig ha uppfattat att lateral-fetar är tillverkade för audiobruk medan hexfets är designade för switchapplikationer. Om det är sant om huruvida det i så fall har någon betydelse låter jag vara osagt.
Innan jag köper hem en massa exotiska transistorer ska jag dock ta ett krafttag med att få nuvarande koppling att fungera ordentligt, ser inga skäl till att det inte skulle vara möjligt.
Första steget kan nog bli att förpassa switchaggregatet till den mörka skrubb det hämtades från och ersätta det med en trafo och ett LCL-filter. Skulle nog behöva en trafo på 27-28Vac för att täcka upp alla små spänningsfall som finns här och där i kretsen, tills vidare kan jag säkert hitta en på 24Vac nånstans i gömmorna.
Kylarna är strax över kroppstempererade vid 28V matningsspänning så där finns det marginaler. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Nattliga upptåg...akustiska irrfärder
New Topic
Printer Friendly
