| Author |
 Topic  |
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
 Posted - 2012/04/03 : 11:25:57
|
Pga de senaste veckornas diskussioner angående TH och BR, så skulle jag vilja kasta ur mig en utmaning till den/de som vill.
Saken är att jag är värdelös på att konstruera basreflexlådor, men känner mig ganska hemma i horn-träsket.
Utmaningen skall förhoppningsvis leda fram till ett par byggen och en shootout mellan dessa byggen nånstans i västra götaland inom en ej specifierad framtid. Jag ställer upp med två st Beyma 12LX60 (gamla versionen), och spånplatta, och troligtvis bygget. (jag reserverar mig för eventuell orkesbrist pga min djeafla sjukdom)
Inom ramen för 150 liters systemvolym - ej inräknat lådväggar och stag, men inräknat ev port-volym, så vill jag att nån skall komma med en basreflexlåda som kan slå en TH i ljudkvalitet och kvantitet.
Jag (och förhoppningsvis Martinsson) står för TH. Alla är självfallet välkomna att bidraga, men jag och Martinssion står för den förtappade.
Någon/några/vemsomhelst utom jag står för beräkning och ritning av en BR. Gärna ett samarbete.
Jag bygger och bekostar matrial och element.
Förutsättningar:
# lådan/hornet skall innehålla en st Beyma 12LX60, och inga andra element.
# Max 150 liter total systemvolym, lådväggar och stag ingår inte, men port räknas in i de 150 literna.
# Lådan/hornet skall gå att bygga med enkla handverktyg, cirkelsåg, sticksåg och skruvdragare.
# Allt matrial skall vara 22 mm spånplatta, enkelt lager, rimliga mängder stag. Inga orgier i extrema strukturer och multipla väggar.
# Det skall vara enkelt att bygga.
# Konstruktionen skall vara användbar och portabel.
# Passband specifierat till 45 - 150 Hz. (en baslåda PA-style då det är PA-element)
# Basreflexlådan definieras som en avstämning som primärt bygger på Helmholtz-resonans dvs inte MLTL eller annan avlång form som ger tydliga kvartsvågsresonanser. Väl definierad volym mellan element och port/portar. Expanderande port är ok, men det får inte bli kvartsvågsresonans/horn av det hela. Portvolym för inte överstiga luftmassans volym mellan element och port.
# Konstruktionerna kommer att bedömmas av Forumiter vid en Shootout, och resultat och bedömningar kommer såklart redovisas detaljerat i en tråd på detta forumet.Alla får vara med, och allas intryck/åsikter mm räknas.
# Alla resultat, ritningar och beräkningar är fria för alla att använda, analysera och bygga efter. Allt skall ske i det öppna. Full transparans i hela processen. Alla hjälpmedel skall finnas fritt tillgängligt för alla att använda.
# Utmaningen sker för att vi alla skall lära oss av den. Skyttegravskrig och "rätt och fel" är lika välkommet som en Ebola-smittad på en större internationell flygplats.
Jag förbehåller mig rätten att avbryta, ändra regler och skita i allt om jag tycker nått spårar ur för mycket, men kommer såklart inte göra så för att jag tror att min TH inte är konkurenskraftig.
Denna post kommer att uppdateras allt eftersom diskussionerna leder oss framåt. Jag är trött och känner mig inte så strukturerad just nu.
Kom med ideer och förslag!
Är det intressant så kör vi!
Mvh Johannes.
Några detaljer ändrade tillförda. |
Edited by - Circlomanen on 2012/04/03 11:58:33 |
|
|
mayday
350.000-klubben
8338 Posts |
Posted - 2012/04/03 : 12:34:54
|
| Detta ska bli kul att följa! |
DIY:are som håller på att dras ned i rör-träsket 
Mayday DIY Blogg
http://maydaydiy.wordpress.com/
|
 |
|
|
sladdbarn
Member
2845 Posts |
Posted - 2012/04/03 : 12:42:13
|
Bra initiativ 
Hoppas att det blir av, deltar gärna vid shoutouten! |
Drömmer om bra ljud... |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7523 Posts |
Posted - 2012/04/03 : 19:00:33
|
Jag har skickat en blänkare till RuneStone om att åka ner och styra upp det här . Vi ska diskutera ihop oss ikväll, får se om vi enas om att plocka upp den kastade handsken. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
CH
Member
1474 Posts |
Posted - 2012/04/03 : 19:19:21
|
| Blir det "spela högst vinner" så är väl utgången ganska given....? |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2012/04/03 : 20:42:12
|
quote:
Portvolym för inte överstiga luftmassans volym mellan element och port.
Hänger inte med på vad du menar riktigt där..
|
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7523 Posts |
Posted - 2012/04/03 : 20:45:08
|
| Jag tolkar det som att luftvolymen i porten inte får vara större än det man i dagligt tal (!) kallar lådvolymen. Drar man till med t.ex. en jätteport som utvidgar sig så får man en Big Vented Reflex istället för vanlig BR och då blir jämförelsen inte adekvat. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/03 : 21:04:12
|
Fuling är spot on med sin förståelse.
Kul om du Fuling och RuneStone känner för att plocka upp handsken.
Allt ni behöver göra är att beräkna och designa en basreflexlåda anpassad för en 12LX60. Om ni tar språnget så föreslår jag att ni startar en tråd där ni redovisar hela processen, med tankarna bakom de val och kompromisser ni gör.
quote:
Blir det "spela högst vinner" så är väl utgången ganska given..
Jag tycker nog att tyngdpunkten ligger på ljudkvalitet. Kvantitet i all ära, men det krävs väldigt avvikande resultat för att det skall vara en stor belastning.
Hoppas att fler tunga namn känner för att kasta sig in i utmaningen!
Petsson?
Mvh Johannes. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7523 Posts |
Posted - 2012/04/03 : 21:18:35
|
Min tanke var att jag och Rune skulle slå våra kloka kålrötter ihop och bygga det grymmaste i basreflexväg vi kan komma på utifrån våra samlade idéer och erfarenheter och sedan frakta ner resultatet till västkusten och bjuda upp till dans.
Tyvärr falnade min entusiasm en hel del efter att ha matat in data för 12LX60 i Hornresp och gjort några trevande försök att få fram en BR som ser lovande ut i det nämnda frekvensspannet. Skam den som ger sig, mina fula kurvor var bara resultatet av en första grovhuggen koll och det ska kikas mer på det här innan jag säger bu eller bä. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/03 : 21:34:12
|
Vi kan justera önskat passband en del. Jag valde 50 Hz då det känns som en ok kompromiss, där ingen princip har nån speciell fördel av valt omfång. Det baserade sig på Beymas rekomenderade BR-låda till just det elementet.
http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/12LX60.pdf
Det är förvisso en 40 liters låda avstämd till 60 Hz. Minnet tar sig visst friheter med sitt jobb. Ursäkta.
Nämn ett mer lämpligt passband så får vi se vad vi kan enas om.
Mvh Johannes. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7523 Posts |
Posted - 2012/04/03 : 23:03:06
|
quote:
40 liters låda avstämd till 60 Hz
Aha, där har vi orsaken. Jag började i andra änden av storleksspektrat och hann inte prova mig fram särskilt länge förrän det var dags att göra annat. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2012/04/04 : 06:20:21
|
Ja, detta är onekligen intressant För det första, hur är den tänt att användas? Maxad eller för "hemmabruk"?
BR:lådan kommer av naturen bli mindre i storlek för samma avstämning,
så kommer då två lådor få användas för att kompensera för denna
storleksbegränsning eller ska TH:n storleksbegränsas till ~70 liter
den också? |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/04 : 10:52:36
|
Det handlar mer om ljudkvalitet än spl. De olika principerna har olika förutsättning. Jag har satt max systemvolym till max 150 liter, och antal element till ett för varje princip. THn kommer såklart bli större, men det lämnar oxå en massa utrymme för att optimera portar för basreflexlådan. TH och BR kommer att skilja sig åt i storlek, å det kan vi inte göra nått åt.
Finns det andra förslag på rimligt ramverk för denna utmaning, så är det bara att hojta. Mina "regler" är ett första utkast. Jag hoppas på ett samarbete och en gruppsträvan för att kunna hitta en bra uppsättning "regler" där både TH och BR kan prestera maximalt. De är olika odjur, så man får acceptera att de inte är samma storlek eller utforming. Jag vill se detta som ett kul projekt, där de olika parternas strävan dokumenteras på ett bra och lättförståeligt sätt. De olika trådarna för de olika byggena skall tjäna som inspiration och utvecklingsplattform för lång tid fram över.
Att bara snabbt utan nån förklaring, slänga ihop nått är ganska meningslöst - då det är processen och alla val, kompromisser och teorier och förslag som kommer ge oss alla på Hififorum en guldgruva och en insikt i hur folk designar saker. Allt för att sprida kunskap och göra den lätttillgänglig och lättförståelig.
Tänk ett opensource-projekt, där ursäkten är en tävling, målet är sprida kunskap och utveckla de olika avstämningarna, och avkastningen är några trådar på HF med massor av information och ideer, som kan användas av alla som vill konstruera högtalare - i många år framåt.
Mvh Johannes. |
|
|
|
emanuelgbg
Member
743 Posts |
Posted - 2012/04/04 : 11:57:40
|
Kul idé men om jag får var lite motvalls kärring så är ju upplägget av tävlingen lite i form av att det är det tappade hornets krav som sätter spelreglerna. Dessutom säger ju bara tävlingen hur det utvalda elementet fungerar i respektiva design utifrån just de förutsättningarna som angivits. Byter man element eller begränsar volymen till 50liter ändras antagligen resultatet osv.
Hur reglerna skall utformas är dock väldigt svårt för mig att säga då jag ser så många varabler och någonstans behöver man ju börja ifrån oxå.. så varför inte köra på o ser hur det blir trots en i något förväg uppgjord utgång.
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/04 : 12:44:04
|
Visst dikterar hornet både max bandbredd och storlek, men som jag förstår så är "BR en grymt bra kompromiss". Alla kan nog föstå att det Tappade hornet kommer ha ett antal dB mer i output, men frågan blir då, hur bra kompromiss är en BR? Vad får man behålla av ljudkvalitet och kvantitet om man bygger en basreflexlåda. Är det värt den "grymt bra kompromissen" när man väljer vad man gör med sina två 12LX60 som ligger och samlar damm på hyllan.
För en given mängd pengar så får man mer plywood/spånplatta/MDF än högtalarelement.
För tex 10000 kr budget så satsar jag hellre på två bra element i ett par BIBar, bakladdade horn eller TL, än köper fler element för BR-lådor.
Nu är ju "BR en grymt bra kompromiss" så jag vill se vad som kan göras av det. Det går att få in en bra basreflexlåda inom 150 liter, men du kan inte bygga ett bra tappat horn till en Beyma 12LX60 inom 50 liter. Nånstans måste man mötas, och att låta BRen diktera kraven förtar hela ideen med att kunna få mer ur bättre konstruktioner, utan att behöva slösa enorma mängder pengar på många dyra element.
Jag får ofta intrycket att potentiala byggare har mindre pengar än plats, så en BIB, TH, TL eller MLTL - ger mer valuta för investerad krona. Ett, enligt mig, viktigare mått än minsta möjliga låda för maximala möjliga ljudtryck.
Faktumet att proffsvärlden fortfarande bygger en massa horn, säger mig att BR kanske inte alltid är den bästa lösningen i alla möjliga omständigheter. Danley tjänar en massa pengar på tappade horn, vilket rimmar illa med att "BR är en grymt bra kompromiss". Jag har mer förtroende för Tom Danley och gänget än tex RuneStone (inte menat att kritisera honom personligen), men jag får en massa konstiga illa grundade ifrågasättanden när jag försöker påpeka att det är dax att vakna upp ur hifins stenålder.
Så, jag tror att de flesta på hififorum kan få in två lådor på tex 120 liter var, i sitt vardagsrum, men de flesta kanske inte vill köpa högtalarelement för 14400 kr (8 st Beyma 12LX60) för en baslåda eller två.
Mvh Johannes. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2012/04/04 : 13:26:28
|
| En specialgren i jämförelsen kan kanske vara att lägga delningen vid över 1000Hz och jämföra? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/04 : 14:09:12
|
Vill ni inte använda en så starkt bandbreddbegränsad avstämning som ett tappat horn, så kan vi ersätta det tappade hornet med en BIB istället?
Jag hoppas och tror att du menade att vara ironisk Bernt.
Svaret i sin helhet var allt för hårt för att jag skall känna mig bekväm med vad jag skrev. Förlåt för den hårda tonen och snabba attacken.
Onödigt av mig.
Seriös sömnbrist kanske kan förklara, även om det inte är en giltig ursäkt.
Mvh Johannes. |
Edited by - Circlomanen on 2012/04/04 16:27:09 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2012/04/04 : 14:16:34
|
Det var väl mer menat som ett skämt. (som du också är inne på) Jag gillar också TH, men det finns för och nackdelar
med allt och det är ju tråkigt att du tar det personligt när någon råkar belysa "fel" parameter.
Jämförelsen och iden med tråden är jätteintressant. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/04 : 14:29:25
|
quote:
tråkigt att du tar det personligt när någon råkar belysa "fel" parameter.
Jag tycker inte att jag tar det personligt. Jag vet om att TH är bandbredsbegränsad och har själv påpekat det ett antal gånger.
Jag förstår bara inte varför det påpekas när det är så självklart, och redan diskuterat.
TL, MLTL, TQWP, BIB, BLH mfl mfl är inte bandbreddsbegränsande, å är det mer intressant så kan vi göra om tävlingen till att vara mellan BR och BIB eller vad som kan passa Hififorums smak bäst.
Jag förstår inte varför BR försvaras på ett så fult och ibland ganska korkat sätt? Att försvara BR med direkta lögner och fel, leder inte framåt.
Jag kanske överreagerade på din post Bernt, å så fall får jag be om ursäkt för det. Jag förstår inte vad vissa håller på med bara?
Några har reagerat som om dom är trettonåriga flickor och jag påpekat att Justin Beiber inte är världens bästa artist.
Jag trodde vi alla var här för att lära oss och ha kul, inte försvara en gammal patetisk avstämningsmetod som om världsfreden hänger på den.
Mvh Johannes. |
|
|
|
emanuelgbg
Member
743 Posts |
Posted - 2012/04/04 : 15:09:25
|
Hoppas inte det är till mig du adresserar Justin B.. gillar inte smöriga bortskämda pojkar eller för den delen trettonåriga tjejer! =)
Vill heller inte försvara någon design/princip och tycker detta är en kul idé. Men med min ynka erfarenhet och kunnande tycker jag det ändå är ganska klart att alla principer, BR som TH är kompromisser (precis som du säger Circlomanen). Frågan är bara vad som skall kompromissas.
Men nu har vi förutsättningarna och vet vad vi jobbar efter..
2 högtalarelement som samlar damm på hyllan och vi vill bygga en bas samt har 2*150liter av utrymme att undvara. Hur skall vi bygga för att få så en så (subjektivt/mätmässigt?!) bra bas som möjligt? |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/04 : 15:13:34
|
quote:
2 högtalarelement som samlar damm på hyllan och vi vill bygga en bas samt har 2*150liter av utrymme att undvara. Hur skall vi bygga för att få så en så (subjektivt/mätmässigt?!) bra bas som möjligt?
Kort, Konsist, kärnfullt och korrekt.
 |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2012/04/04 : 21:18:04
|
Jag känner på mig att jag råkade hamna i "BR-hörnet" även om jag
tycker att TH är ett alldeles ypperligt basgörarredskap även om det
har bandbreddsbegränsningar och topparna måste ha elektronisk delay
för att det ska lira ihop. Hur som helst, så här tänker jag i ett första utkast.
50 liter låda + 7 liter port, 200 cm2, 36 cm lång (räknat på rund).
Porten får gärna vara 56 mm hög och 356 mm bred, alltså lådan är
400 mm bred. Då porten nu är kvadratisk skulle jag tippa på att den
kan göras 31 cm lång istället.
SPL i 2 pi, 2.83V
Enligt databladet finns det en del termisk kompression vid högre
effekter. Därför var tonkurvan en aning krokig i förra bilden. Så
här blir det med strax under 3 dB termisk kompression (2 ohm RG)
Enligt edge ligger 100 Hx +0.5 dB jfr 50 Hz och 200 Hz ytterligare
några dB över. Om kurvorna från den med termisk kompression och den
för baffelsteget läggs ihop blir totalkurvan rätt så rak och
trevlig. Då är inte portkompressionen inräknad, men nu är det dags
att göra en första provlåda och mäta för att se vad ytterligare som
behöver göras.
MAX SPL utan portkompression inräknad
 |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2012/04/04 : 22:47:11
|
quote:
Kul idé men om jag får var lite motvalls kärring så är ju upplägget av tävlingen lite i form av att det är det tappade hornets krav som sätter spelreglerna. Dessutom säger ju bara tävlingen hur det utvalda elementet fungerar i respektiva design utifrån just de förutsättningarna som angivits. Byter man element eller begränsar volymen till 50liter ändras antagligen resultatet osv.
Bra inlägg.
quote:
Visst dikterar hornet både max bandbredd och storlek, men som jag förstår så är "BR en grymt bra kompromiss". Alla kan nog föstå att det Tappade hornet kommer ha ett antal dB mer i output, men frågan blir då, hur bra kompromiss är en BR? Vad får man behålla av ljudkvalitet och kvantitet om man bygger en basreflexlåda. Är det värt den "grymt bra kompromissen" när man väljer vad man gör med sina två 12LX60 som ligger och samlar damm på hyllan.
BR är som sagt en grymt bra kompromiss, jag tror inte att många vill ha jättestora lådor som max spelar 100Hz hemma.. TH passar t.ex. inte speciellt bra i ett 3-vägs system, absolut inte i ett 2-vägs. Dom tar väldigt stor plats, dom bör delas elektroniskt, man måste använda delay för att det ska funka...
Jag har svårt att se varför BR inte skulle vara en bra kompromiss?
Man skulle kunna ha bedömningen med punkter som: Möbleringsmöjlighet, ljudtryck, ljudkvalité etc.
Då har man med punkter där båda principerna har fördelar och så kan man bedöma varje punkt för sig samt en totalbedömning baserad på alla punkter..
quote:
Jag får ofta intrycket att potentiala byggare har mindre pengar än plats, så en BIB, TH, TL eller MLTL - ger mer valuta för investerad krona. Ett, enligt mig, viktigare mått än minsta möjliga låda för maximala möjliga ljudtryck.
Pengar är absolut en faktor för många, men på vilket sätt är det till en fördel för TH? Du har fortfarande en faktor i att du måste(bör) ha aktiv delning, vilket innebär elektroniskt filter, ett till slutsteg, man bör även har delay, vidare får man ett 4-vägs system i.om. att TH't inte går att använda tillräckligt högt i frekvens..
Så är det pengar det handlar om så väljer jag absolut BR. Men har jag steg, filter och ev. delay liggandes samt bra med plats och behöver en kompetent sub så är TH absolut ett tänkbart alternativ.
Petter: ser helt ok ut.. kanske man skulle prova att få ner puckel lite till. Ska göra en simulering bara jag får lite lugn och ro..
En till faktor, vad använder man för regler i form av placering ?
Bara så att vi beräknar lika. Jag tänker så att man inte bygger ena principen för att stå i hörn och den andra för att stå fritt.
Ytterligare en faktor, är det tänkt att lådorna ska provas för sig själva eller skall dom användas tillsammans med något system ? |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2012/04/04 : 22:54:11
|
| Hornresp räknar ju förlustfri HH-resonans, så i den färdiga och lätt dämpade lådan kommer puckeln bli mindre. Därför måste man provbygga. |
Heter egentligen Lindblom nu och är dessutom branschoknuten... |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/05 : 08:06:13
|
quote:
Jag känner på mig att jag råkade hamna i "BR-hörnet"
Jo, Luvan och Beatris är verkligen typiska Br-lådor. Tänk så feltolkat det hela blev, i dina byggtrådar, när folk började prata horn.
Du kanske var lite roligare förr. Jag saknar den där vilda Pettson som tordes ta steget utanför den torftiga och praktiska hifisvängen. Du var en förebild för oss alla, och jag är nog inte ensam på detta forum att känna så.
Men jag uppskattar att du tar fram en BR-låda i denna tråd.
Du är duktig, systematisk och nogrann. Det ser ut att bli nått bra av det hela.
Mvh Johannes. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2012/04/05 : 08:14:47
|
quote:
BR är som sagt en grymt bra kompromiss, jag tror inte att många vill ha jättestora lådor som max spelar 100Hz hemma.. TH passar t.ex. inte speciellt bra i ett 3-vägs system, absolut inte i ett 2-vägs. Dom tar väldigt stor plats, dom bör delas elektroniskt, man måste använda delay för att det ska funka...
Jag har lyssnat på små söta bredbandare ihop med tex THAM15 - vilket lät alldeles utomordenkligt bra. Det behövdes inga 4-vägssystem med en massa lådvolym. En surroundförstärkare med minst 4 separata kanaler, en dator med ett 5,1 ljudkort, Foobar2000 med Xoverplugin. Det kostar inte mycket och det kan ge en ruskig massa ljudkvalitet, med mycket av hornens fullständigt bedövande slagkraft, låga distortion och skarpskuren renhet.
De flesta sitter redan med minst en dator hemma. Foobar2000 är gratis, ljudkort finns på de flesta moderkort. THAM6 är inom rimlig storlek för de flesta svenska hem. Så stor och omöjlig utmaning är det inte att använda TH i hemmamiljö. Måste man nu absolut dela över tex 150 Hz så håller jag med om att just TH inte är det bästa alternativet. TH är bara en variant av avstämning som bygger på kvartsvåg. Jag nämner den just bara för att den har en massa fördelar som jag ser det. Bandbreddsbegränsningen sänker distortionen radikalt tex...
Mvh Johannes. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
TH vs BRrrrrrr. Utmaning!
New Topic
Printer Friendly