| Author |
 Topic  |
|
|
Makube
Starting Member
12 Posts |
 Posted - 2014/03/13 : 19:56:03
|
Hej alla!
Införskaffade mig en Leben CS300 (12w) för ett tag sedan. Planerade på att införskaffa ett par Harbeth Compact 7es-3 till sommaren, när jag kom över ett gäng kommentarer från Harbeths kunstruktör, där han varnar för användning av förstärkare med låga watt.
På en mängd forum beskrivs synergin mellan just dessa högtalare och min Leben. Jag mailade Leben och frågade vilken högtalare dom rekommenderar. Svaret var detsamma: Harbeth Compact 7es-3.
Hur ska jag förhålla mig? Leben rekommenderar högtalarna till förstärkaren men Harbeths konstruktör svär över allt under 25w och påtalar risken för "clipping" och att förstöra högtalarna.
MVH
Jesper |
|
|
Cliffan
Member
473 Posts |
Posted - 2014/03/13 : 20:10:09
|
| Jag skulle inte avstå pga en sådan rekommendation, Hade det gällt en enkel billig transistorförstärkare kan jag förstå rekommendationen då en sådan säkert kan elda upp ett par högtalare i ett nafs om man belastar den för hårt. Är högtalarna mycket trögdrivna kan jag förstå om de rekommenderar en viss uteffekt för att man ska uppnå en viss ljudvolym...och en bra rörförstärkare ska väl nästan inte "kunna" dista på det sättet...??nån som kan ge ett bättre svar?? |
Rör... |
Edited by - Cliffan on 2014/03/13 20:13:20 |
 |
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/03/13 : 21:12:20
|
Steg hanterar klippning olika och vissa kommer i destruktiv oscillation eller skapar rejält med DC på utgången.
Dock får du klippa signalen rejält innan effektökningen i sig iom klippningen är problemet som orsakar skada. Det händer betydligt mer genom att bara byta musikstil.
När det gäller inverkan på ljudet skiljer det sig med typen av musik. Är det stor variation med lite toppar här och där kanske det inte märks. Men med "modern" musik blir det problem och låter apa nästan direkt. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
tordnilsson
Member
383 Posts |
Posted - 2014/03/13 : 21:31:01
|
| Nog för att en rörstärkare kan dista rejält om man pressar den hårt, men inte tror jag att man kan få ur någon DC-spänning ur den... Skulle väl vara en OTL då kanske. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7701 Posts |
Posted - 2014/03/13 : 21:51:43
|
Jag har testat dom men skulle inte driva dom med 12W eller något 300B baserat steg, du kommer tappa detaljer och dynamik enligt mig i ett normalt vardagsrum. Högtalaren kommer visa upp disten tydligt och har man väl identifierat ljudet från den så försvinner den inte.
men
Gillar du musik på låg volym i ett mindre rum, ja då kan det funka.
Om man inte behöver ta hänsyn till pris och vill köra rör så skulle jag titta hårt på 6C33 eller GM70 baserade steg.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2014/03/13 : 22:39:45
|
Det låter långsökt att "klippning" skulle kunna förstöra ett par högtalare. Om förstärkarens maxeffekt är under högtalarens, så bör det vara lugnt, förutom att det kan låta rätt illa om man driver slutsteget för hårt, men det gör det ju alltid... Annars undrar man över vad högtalarens märkeffekt ska betyda.
DC ut från ett rörsteg torde vara möjligt endast vid ett felkonstruerat OTL-bygge och dessa har väl knappast normal nutida högtalarimpedans? Med utgångstransformator bör det vara omöjligt. |
|
|
|
soundbrigade
Semesterfirare
7879 Posts |
Posted - 2014/03/14 : 08:29:52
|
Fast en klippt signal är en pulsad DC-signal. Dessutom kommer det mycket energi just till diskanten.
Å andra sidan är det nog så att har man kontroll över anläggningen lär man nog höra när man kommer upp i skadliga overdrive-nivåer; det lär låta så erbarmligt illa man man rycker huvudsäkringen. Ska man ha "kalas" får man väl släpa fram någora gammal partyhögtalare man snickrat ihop av 12mm plyfa och gamla bilhögtalare för femtiolappen. |
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2014/03/20 : 22:35:18
|
| Njaej... En förstärkare med transformatorutgång KAN inte lämna en DC-signal. En transformator kan helt enkelt inte överföra likström. Och en högtalare bör inte kunna dödas med en "ful" kurvform i signalen, det krävs riktig effekt. |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2014/03/25 : 12:38:35
|
"Annars undrar man över vad högtalarens märkeffekt ska betyda"
Ja du det har jag också ofta undrat över.För passiva högtalare har ingen "effekt" och ordet används ofta hos bondfångare för att kunna visa att den ena högtalaren skulle vara eller låta bättre än någon annan högtalare.
Men jag är öppen för förslag. Mvh Kristofer |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/03/25 : 16:54:00
|
Och alla förstärkare har transformator och rör? Väldigt märkligt då jag inte sett några i de jag använder.
Eller var det bara den högtalaren som måste drivas på det sättet för då har jag missat det.
"Annars undrar man över vad högtalarens märkeffekt ska betyda"
En bandbreddsbegränsad signal av rosa brus som man begränsar till 6dB "crest" faktor. RMS av signalen i kvadrat delat på minsta impedansen. Ska klara detta i två timmar utan permanent skada.
I alla fall enligt AES2-1984-r2003
Tror dock inte att dom räknar så, iaf inte inom hifi.
"För passiva högtalare har ingen "effekt""
på samma sätt som en glödlampa inte har det, trots det är den märkt med W. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
AndersP
Member
1563 Posts |
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2014/03/26 : 22:14:06
|
En mycket bra länk; intressant information.
Och, nej, alla förstärkare är inte rörbestyckade eller med utgångstransformator, men alla har någon form av skydd mot DC på utgången, eftersom detta är ett känt och effektivt sätt att förstöra först ljudet och sedan högtalarna. |
|
|
|
whiskyman
Member
3896 Posts |
Posted - 2014/03/27 : 09:32:58
|
| På vilket sätt är denna länk en bra länk eller ens intressant?Faktum är snarare att risken är betydligt större att förstöra en högtalare genom att ha för svag förstärkare än det motsatta.MvhKristofer |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2014/03/27 : 18:18:59
|
| Stämmer! När en förstärkare "klipper" blir amplitudtopparna kantvågsformade, varvid signalens exponeringstid ökar. Detta kan i vissa fall medföra en onödig uppvärmning av talspolarna. Blir ofta mer markant i kraftigt motkopplade förstärkare. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2014/03/27 18:20:01 |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8245 Posts |
Posted - 2014/03/27 : 18:25:27
|
quote:
men alla har någon form av skydd mot DC på utgången
Inte alla..Pass F5 och F6 har ju inga.. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2014/03/27 : 20:43:20
|
Talspolen får inte mer ström bara för att signalen klipper jämfört med samma förstärkning utan klippning..
Vad jag har förstått efter en del sökande så har det att gör med övertoner åmskit som bildas i föstärkaren när den klipper vilket då ger mer energi i högre frekvenser, vilket då ofta medför att dom inte filtreras som tänkt och mellanregister/diskant får för mycket effekt.. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/03/27 : 21:14:31
|
Diskanten hade brunnit upp utan klippning med den stärkaren i vilket fall.
Övertonerna ger inte särskilt mycket effektökning från material som inte skulle kunnat finnas med i originalsignalen.
Och netresultatet för en diskant som får signal med kapade toppar är fortfarande lägre än ohindrad signal. (om man nu inte har en ultradiskant som bara jobbar utanför ursprungliga signalens område och helt plötsligt börjar få små impulser)
Undantaget är nog kompressionsdriver som slår i faspluggen, men då får man skylla sig själv. |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2014/03/28 : 07:59:10
|
Mja, allstå det har att göra med distorsionen vid klippning, där högre ordningens övertoner blir väldigt elaka och om insignalen ligger i frekvens nära delningen kommer mera energi hamna på högpassidan av filtret... de e förklaringen jag fått till att diskanterna ryker och ungdomserfarenheterna tyder på att det är en rimlig förklaring..
Dock gäller ju detta såklart inte alla förstärkare utan bra en del beroende på hur dom är konstruerade |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
lampuradio
Member
886 Posts |
Posted - 2014/03/28 : 10:01:03
|
Här blir man ju lite fundersam... Artikeln som jag tyckte var rätt väl underbyggd och som presenterade förklaringar till hur en högtalare blir överbelastad är inte fakta, men tanken att en "svag" förstärkare lättare eldar upp högtalare än en effektstark är ett faktum. Som RuneStone nämner kan ju stark klippning/distorsion förskjuta frekvensspektrats energi mot de högre frekvanserna och därmed ge högre last på diskanthögtalaren (om man har ett filter...), men effekten kan ju inte skapas ur tomma intet, den måste kunna levereras av förstärkaren. Har förstärkaren högre uteffekt än vad (diskant)högtalaren är klassad för, och all uteffekt läggs i diskanten, så eldar man såklart upp högtalaren. Men förstärkaren kan inte ge mer effekt i ett frekvensband än den är byggd för att leverera totalt - hur skulle det gå till? Det kanske går att trixa till det med någon speciell signalkälla eller liknande, men vem vill hålla på så?
En förstärkare som lämnar DC på utgången är felaktig, om den är gjord för ljud och anslutning till högtalare. Membranen kommer att lägga sig i ett felaktigt utgångsläge. Även om det inte finns "blockering" av DC (transformator eller konding) så måste det finnas en DC-motkoppling som motverkar en offsetspänning som skulle kunna störa högtalarna. Självklart kan man ju spärra DC inuti högtalarna i stället för på utgången, det är ju en fråga om konstruktionslösningar som man väljer den mest lämpliga. |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/03/28 : 23:28:04
|
RuneStone
Visst kommer övertoner och annat att bildas och förskjuta energin uppåt i frekvens och förmodligen bränna en hel del diskanter, så erfarenheterna där är det inget fel på. Men då är det volymen som är problemet, inte att det klipper.
Om du jämför med då oklippt signal kommer den nog att bränna diskanten långt tidigare då du får dra på rejält för att övertonerna ska få något nämnvärt energiinnehåll i jämförelse. "integreringstiden" är helt enkelt för liten vid annat än extrem klippning för att ge någon större energi.
quote:
men tanken att en "svag" förstärkare lättare eldar upp högtalare än en effektstark är ett faktum.
Visst, tanken är ett faktum, även om den är felaktig. Eller i alla fall bygger på felaktiga slutsatser.
Med samma volym in i en obegränsad stärkare hade du bränt högtalaren långt tidigare.
quote:
En förstärkare som lämnar DC på utgången är felaktig
Visst, men vissa stärkare hanterar klippning olika och klarar inte av att återhämta sig på ett lämpligt sätt.
Sen finns det stärkare som oscillerar och bränner diskanten om kabeln har fel längd också, men då pratar vi finhifi där zobelfilter är ren ondska.
quote:
så måste det finnas en DC-motkoppling som motverkar en offsetspänning
Du lär bli besviken om du råkar titta på det som säljs idag, DC-kopplade steg är populärt då man *måste* kunna återge hela spektrat. DC-skydd är ju ett påfund som bara försämrar ljudet så det kan vi inte ha.
(observera att vissa delar ska läsas med mer ironi än andra) |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8245 Posts |
Posted - 2014/03/29 : 05:39:12
|
quote:
DC-skydd är ju ett påfund som bara försämrar ljudet så det kan vi inte ha.
Men ett relä som bryter vid DC på utgången försämmrar väl inte ljudet?
(Oj nu startade jag väl just ett nytt trätoämne...)  |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/03/29 : 09:05:08
|
quote:
På vilket sätt är denna länk en bra länk eller ens intressant?
Det kan jag svara på för egen del i alla fall.
http://sound.westhost.com är en av mina egna favoritsiter de senaste 10-15 åren pga de handfasta råden och intressanta artiklarna. Den som har siten verkar mycket kunnig.
Här kan man också hitta massor av görbara DIY-projekt, även med lättfattliga förklaringar för nybörjare. Jag brukar rekommendera siten till folk som vill börja bygga men har begränsade förkunskaper.   |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
CAB
Semesterfirare
527 Posts |
Posted - 2014/03/29 : 13:33:56
|
Makube: För att hålla mig till din fråga skulle jag tveklöst säga att lilla Leben 300:an och Harbeth funkar alldeles utmärkt om du inte har allt för stort rum.
Själv har jag prövat Harbeth 5:or mot denna förstärkare med mycket lyckad framgång. Jag har kvar combon, visserligen på "avbytarbänken" |
|
|
|
Makube
Starting Member
12 Posts |
Posted - 2014/04/07 : 10:38:31
|
Tack för alla svar! Mycket lärorik läsning för en humanist som gillar välljud.  |
|
|
|
Joda
fd. David_Web, Klubbmästare, Svavel
1407 Posts |
Posted - 2014/05/12 : 11:04:20
|
Hade glömt bort denna länk.
Då DC kopplade steg är populära inom hifi kanske man bör tänka två gånger hur högt man kan spela.
http://sound.westhost.com/clipping.htm |
Is that him?
That's the buffet table.
Well, how can we be sure unless we question it?
The D just stands for digital. The amp turns itself on and off between notes to save power.
Yeah! I love reading, and my head isn't even close to the shape of an egg!
It's more the shape of an apple, or maybe an orange, but a BIG orange, more like a grapefruit really...
Är klubbmästare i SVAVEL. |
|
|
| |
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly