| Author |
 Topic  |
|
Dato
Member
292 Posts |
 Posted - 2021/07/10 : 16:23:43
|
Den är prisvärd, men lite ful med den röda färgen. Visst jag kan linda in den, eller skaffa kabellist men jag tar gärna emot andra tips på kabel, sladd.Högtalarkabel. Billg , inte tjock eftersom det är totalt meningslöst. Man hör ingen skillnad. Så liten och tunn och lättarbetad sladd.
Löda kan jag göra sen, gällande kontakterna. Så tips på billiga sladdar till högtalarkabel tas gladeligen emot. |
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
Dato
Member
292 Posts |
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 16:48:36
|
En kabeltråd? Spännande.... :)
Beroende på längd, kan du ju välja silikonisolerad nätkabel, finns i några olika areor och är mycket smidig och går nog att hitta i nån diskret färg. Inverkan från kabeln uppstår när dess resistans blir så stor, att den börjar hamna i jämförbarhet med impedansen i högtalarna. Så min enkla tumregel är att om kabeln ska vara lång, måste den ha stor area, för att resistansen ska hålla sig på rimligt låg nivå. |
 |
|
|
Perfector
Member
477 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 16:51:36
|
Skillnaden kan enklast beskrivas så här.
0.75 mm tvärsnitt (vanlig elkabel) är dimensionerad för 10 A ström, oavsett spänning.
30 Hz 100 Watt kräver 15 Ampere ström och då räcker inte den tunnare kabeln till utan den blir varm med termiska förluster som resultat.
Tar man 1.5 mm tvärsnitt blir det samma som 4 x 0.75 mm dvs 4 x 10 Ampere kapacitet.
Det är bara ett fåtal förstärkare som kan ge så mycket ström.
Själv använder jag bara 2.5 mm Syrefri koppar för att det aldrig ska uppstå förluster i signalvägen till högtalaren.
Jag har även provat att tvinna 0.75 mm kabel (4 stycken) för att jämföra.
Mitt intryck är att det skiljer flera dB i ljudtryck och att ljudet blir luftigare och mer levande, men det är jag det. |
"Clarity by Choise" |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
21988 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 17:22:18
|
quote:
Det är bara ett fåtal förstärkare som kan ge så mycket ström.
Musik handlar inte om steady state utan dynamik. 40A tar man momentant ur nästan vilken elektrolyt som helst. Vad kommer det sig att du drar sådana slutsatser?
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 18:54:38
|
Okej, men strömkabeln ifrån väggutaget då. Den är ju inte speciellt tjock. Eller laddas det upp i förstärkaren som sedan skjutsas ut till högtalarna , mer amp dvs?
Misstänker att detta kommer ned till bl.a Ohms lag. 
|
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 19:11:34
|
Fast från vägguttaget är det ju AC. Som går till en transformator i förstärkaren 
Dock trots detta faktum. Min fundering borde väl vara mest grundläggande inom den med kunskap inom elektronik att förklara.
Detta med ampere och var gränsen går. Det finns ju proppar i proppskåpet . De går ju inte när man drar på med en normal stärkare.
För att inte tala om säkringarna i en stärkare. Sällan de ryker. |
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
Perfector
Member
477 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 19:47:34
|
Strömmen ska ut via slutstegen, och däri ligger begränsningen.
Samtidigt ska man ha i minnet att en konding har sina max effektuttag man måste ta hänsyn till
Så 40 Ampere till högtalaren är inte så vanligt, såvida inte det är klass A och helst med rör. |
"Clarity by Choise" |
|
|
|
Perfector
Member
477 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 19:49:37
|
Från väggen till Förstärkaren är det aldrig så mycket strömgenomgång att det behövs mer än den ordinarie elsladden.
Se'n är det lite beroende på hur mycket effekt man tar ut, men det är ganska normalt med 300 till 400 Watt från väggen vid stora effektuttag |
"Clarity by Choise" |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 20:15:08
|
Ok men just testar jag en gammal förstärkare som har DIN-kontakter vid högtalarutgångarna. Det var små rackare att få in tåtarna till högtalarkablarna i, DIN dvs. Utöver det högtalarna. Där kollade jag elementen. Skruvade isär. Där var det det ju knappt ens tal om lampsladdtjocklek mellan delningsfilter och element. Det var tunnare än så. Trots detta låter kombon bra (ingen high -end men det låter som det ska).
I detta fall, vad skulle det ge med tjockare högtalarkablar? Det är ju hur tunt som helst vid förstärkaren (utgång DIN-kontakter) och hur tunt som helst precis vid anslutning elementen. Visst hade det rört sig om flera kilometer eller hundratals meter högtalarkabel så kanske. Fast det är väl något man , som du Prefector, är inne på kan räkna ut. Vad som då krävs dvs. |
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 20:38:42
|
Här krävs renodling av de storheter man talar om.
Effekten i högtalarna är en sak. Om man tar ut exempelvis 100 W vid en 8 Ohm last, så måste man räkna lite för att få fram vilken ström det handlar om. Om jag räknat rätt har man en växelspänning (signalen) på c:a 28 V (eff) och en ström på 3,5 A (eff) i ledningarna till högtalaren. Om det är korta ledningar, behövs inte mycket area för att hantera detta, men det går även det att räkna på. Resistansen i en ledare fås genom att man använder specifika resistiviteten för materialet (koppar) och arean (bör vara känd) och längden (bör också vara känd). Sen kan man avgöra om den totala resistansen är av betydelse i kretsen.
Strömmen i hötalarutgången är inte med säkerhet relaterad till strömuttaget från matningen (230 V). Man får väl räkna igen... Om man tar ut 2 x 100 W och har en verkningsgrad på kanske 50%, så måste man trycka in 400 W till förstärkaren. Vid 230 V blir det knappt 2 A effektivt uttag. Det är inte så, att strömmen från vägguttaget går direkt till högtalaren, precis, det sker omvandling i förstärkaren och dess nätaggregat. |
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 20:43:53
|
| ... och 40 A till en 8 Ohm last kräver 320 V, vilket ger en effekt (I x U) på 12,8 kW. Inte rimligt i sammanhanget. |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
21988 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 20:57:27
|
jo det här med dynamik är inte att förakta eller glömma bort. Lampur har påbörjat ett trevligt räkneexempel, 100w(P) kontinuerlig effekt i 8 0hm(R) ger att strömmen borde vara (sqrt(P/R)) 3,54A. Skall vi fortsätta på det för att gemensamt ta reda på lite om vad musik är och vad det kräver av ett slutsteg?
Okej, here goes! Så du sitter där och myser framför dina högtalare(kanske lite lomhörd pga 100W kontinuerlig effekt) och så viftar von Karajan till och hela orkestern tar i nåt så in i norden. Hur mycket effekt krävs momentant från ditt slutsteg då?
För att lösa den frågan måste man veta vad peak level och mean level är på en orkester platta. Det går säkert att googla fram nåt exempel. Nu kommer nog enheten att vara [dB] så vi får räkna om det till effekt när vi valt exempel .
Edit,
1. P.s. Thomann har en bra grundläggande genomgång av vad som är vad här!
2. Och här kan den som vill knappa fram sitt exempel själv se hur effekterna förhåller sig till varandra i dB.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 21:11:55
|
Nej, dynamik ska man inte glömma... Men om man tänker sig ett slutsteg, som påstår sig kunna leverera 100 W (bara som exempel) så är det nog just så mycket det kan leverera utan att bottna/klippa. Där är gränsen, liksom. Troligen kan det kanske lämna 100 W kontinuerligt, men det finns nog ingen med vettiga högtalare och ett normalt lyssningsrum, som kommer att överleva 100 W kontinuerligt ljud. Så det allra troligaste är att även de kraftiga dynamiska topparna ryms inom de angivna 100 W. Och 100 W musiksignal är som 100 W av vilken AC som helst, rent tekniskt. De tidigare nämnda formlerna är de som gäller även vid dynamiska toppar.
Väldigt stor dynamik i ett fonogram kan överraska såväl lyssnare som förstärkare, men den märkeffekt som en stärkare har, är med största sannolikhet väldigt nära vad som faktiskt kan levereras - sen klipper det. |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
|
|
Pac
200.000-klubben
21988 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 21:25:53
|
quote:
Och 100 W musiksignal är som 100 W av vilken AC som helst, rent tekniskt
Nej det är den inte, läs länken jag lade in från Thomann.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 21:26:28
|
| Resistiviteten hos koppar är 0,017 Ohm per meter vid arean 1 mm². Om kabeln är enkvadrat och totalt 6 meter ledare (2x3 m), så blir resistansen c:a 0,1 Ohm, vilket är rätt lite jämfört med kanske 8 Ohm i högtalarna. Tunnare än enkvadrat skulle jag kanske inte använda själv i det läget. |
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 21:29:32
|
quote:Och 100 W musiksignal är som 100 W av vilken AC som helst, rent tekniskt
Nej det är den inte, läs länken jag lade in från Thomann.
Jo det är den. I varje ögonblick är musiksignal precis som vanlig AC. Det finns inget vetenskapligt stöd för att ljudsignal i elektrisk form lyder andra lagar än hushållsström, exempelvis, och att det går att räkna med vanliga storheter som impedans etc. |
Edited by - lampuradio on 2021/07/10 21:30:53 |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 21:30:21
|
| Jo strömspikar, transistenttoppar, när och hur ett slutsteg klipper osv det ska ju såklart vägas in. Det i helheten vad det gäller ljudet . Men det är väl mer slutstegets förmåga att hantera det än själva högtalarkablarna det hänger på? |
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 21:37:12
|
| Detta blir som alla tekniktrådar lite spretigt. AC är AC och följer de regler som finns för AC. Transienter, spikar etc är AC, fast med andra frekvenser än det ljud man lyssnade på, kanhända. Det är inte fråga om nån magisk annorlunda signal, det är helt möjligt att bryta ner vågformer i kombinationer av sinusvågor av olika frekvenser (AC...). Och effektlagen etc gäller även de för musik. Det finns ingen möjlighet att köra 40 A genom 8 Ohm om man inte har 320 V till sitt förfogande, oavsett vilken kurvform man tänker på. |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 21:46:24
|
Just det jag var inne på. Tror jag. Är ingen ingenjör men vad jag minns från gymnasiet.
"Ohms lag är en formel för att beräkna förhållandet mellan spänning, ström och resistans i en elektrisk krets.
"För elever som läser elektronik är Ohms lag (U = IR) lika fundamental som Einsteins relativitetsekvation (E = mc²) är för fysiker.
U = I x R"
https://www.fluke.com
/sv-se/las-mer/blogg/elektriska/vad-ar-ohms-lag
Lite helgmusik :
https://youtu.be/BBa42qpKyfg |
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 21:55:15
|
| Det blir ofta lite lurigt när man diskuterar dynamik och dynamiska förlopp. Ett plötsligt crescendo eller enstaka extra starkt ljud (pukslag etc) uppfattas ibland som en solitär händelse, dvs en ensam puls med mycket högt energiinnehåll, som då skulle ställa enorma krav på återgivningen. I själva verket representeras dessa höjdpunkter av en dramatisk nivåhöjning av fullständigt normal ljudsignal. Det kan självklart gå utöver vad förstärkaren kan klara av utan att klippa, men det är fortfarande fråga om musiksignal (AC) inom det återgivna frekvensområdet. Återgivningen kräver inte mer än annan maxnivåsignal, i princip, fast upplevelsen kanske är en knytnäve i bröstet om man har bra högtalare. Hur detta effektuttag belastar nätet beror på vilken typ av slutsteg man har tillgängligt, men förbindelsen till högtalaren är ju fortfarande ett par kablar och högtalaren har fortfarande sin märkimpedans och räknemetoderna är samma som för övrig signal. |
Edited by - lampuradio on 2021/07/10 21:56:14 |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/10 : 23:32:51
|
Det du nämner lampuradio nu är ju riktigt intressant eftersom det , i praktiken, leder till hur mycket effekt behöver man. Beror väl på hur hög volym man lirar med. Typ av musik , typ..hmm det är nog en ny tråd där.
Ang detta med elnätet. Jag har aldrig hört , sett, läst någonstans att det skulle vara ett hinder , i Sverige, vad det gäller hifi. Oavsett system/lösning. Hur många pryttlar kan man dra igång samtidigt utan att proppen går? Det tror jag många vet. Det ska till bra mycket mer än ett , eller flera riktigt kraftfulla slutsteg till det. Pryttlar som kräver en hel del. Drog t.ex i vintras, när det var som kallast, ihop med annat igång en värmefläkt ,2000W. Inga problem . Ingen propp gick. Körde fläkten i flera timmar.
Men det är hemmahif men hur gör man vid Roskilde -festivalen ? Gällande ström. Det blev jag nyfiken på och tänker maila Roskilde Kommun och fråga.
https://web.archive.org/web/20140111204147/http://www.roskilde.dk/kontakt
Ni kanske vet svaret så belastar jag inte Roskilde kommun med denna fråga.
Vad blev nu resultatet? Tjocklek kablar , tre meter , 2x55 W förstärkare. Någon som kan säga : du behöver minst x mm tjock kablar.
|
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
21988 Posts |
Posted - 2021/07/11 : 06:43:12
|
quote:
Jo det är den. I varje ögonblick är musiksignal precis som vanlig AC. Det finns inget vetenskapligt stöd för att ljudsignal i elektrisk form lyder andra lagar än hushållsström, exempelvis, och att det går att räkna med vanliga storheter som impedans etc.
Absolut, alla signaler går att dela ner med fouriertransform till vanliga sinus-vågor. Men det är inte det som jag pratar om.
Ohms lag är en förenkling men jag inser att det är ingen ide att försöka föra en diskussion som sträcker sig bortom de förenklingarna.
Lycka till.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
lampuradio
Member
885 Posts |
Posted - 2021/07/11 : 07:53:14
|
Hmm... OK, jag gör inte anspråk på att vara allvetande, men vad Ohms lag är en förenkling av vore intressant att veta. I växelströmsläran är det iofs så, att man brukar räkna med Z (impedans) snarare än R (resistans), men principen är ju i grunden densamma.
Jag ifrågasätter heller inte resonemanget om dynamik. Det jag vill hävda, är att musiksignalen inte skiljer sig på ett avgörande sätt från annan växelström. Det finns inget jag hört eller läst nånstans, som styrker att man inte kan räkna på musiksignal precis som man räknar på andra växelströmmar. Om det vore så, att musiksignal vore "annorlunda", så skulle det ju inte gå att räkna fram filter, det skulle inte vara möjligt att sätta korrektionskurvor (som RIAA) etc etc, eftetsom de inblandade kretsarna kräver att man dimensionerar efter olika reaktansers inverkan på signalnivån vid olika frekvenser. Gick det inte att räkna på det, skulle man vara hänvisad till "trial and error", vilket förefaller orimligt.
Och musiksignalen är växelström i intervallet (16) 20 - 20.000 Hz, eller vad nu fonogrammet kan klara av att lagra inom det intervallet. |
|
|
|
Dato
Member
292 Posts |
Posted - 2021/07/11 : 07:56:15
|
För att återgå till och konkretisera. Har ni något förslag på hur tjocka högtalarkablar man behöver ifall man använder en förstärkare som har 2x55 W effekt . Högtalarutgångar via DIN , sådana här :
https://www.batterionline.se/hogtalarkontakt-med-skruvanslutning
2-3 meter högtalarkabel. Räcker det med 0,75 mm? Behövs det 2 eller 4 mm? Och varför behövs det i så fall så grov kabel. Att mecka ihop tåtar in i sådana DIN-kontakter, för den som inte gjort det kan jag upplysa om att det är inte mycket kabel man får in i dem. Så tunt ut ur förstärkaren och , vilket jag kollat, riktigt tunna kablar i högtalarna mellan delningsfilter och element. |
https://www.bokus.com/bok/9789174293883/moss-och-manniskor/ |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Biltema högtalarkabel
New Topic
Printer Friendly