HiFiForum.nu
Home | Forums | Profile | Register | Active Topics | Links | Members | Articles | PM | Search | FAQ
Username:
Password:
Save Password
Forgot your Password?

Private Messages
You must log in to check messages
 All Forums
 HiFiForum.nu - Specialintressen
 Teknik och DIY
 Beyma 12p80nd
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Previous Page | Next Page
Author Previous Topic Topic Next Topic
Page: of 3

Stormen
Member

1535 Posts

Posted - 2021/09/12 :  16:54:16  Show Profile Send Stormen a Private Message  Reply
En fundering till er kloka kring valet av de lägsta oktaverna.(100hz o neråt)
Det naturliga valet är 15p80nd. Samma serie samma känslighet.
http://www.loudspeakerdatabase.com/Beyma/15P80Nd
I en 111 liters låda o port så går den ner till 35, lite lägre ändå i rummet.

Dessa kommer med största sannolikhet att drivas med eget steg.
Nu är det så att jag kan förmodligen få tag på 15lex1600nD till ett bättre pris.
http://www.loudspeakerdatabase.com/Beyma/15LEX1600Nd

Ja tom 18 och 21" men där börjar det nog bli lite galet. Tonelli har nämligen fått sin leverans från Beyma med 15, 18, 21" ur den nya Lex serien med nD magneter. Det är samma element men det sitter en egen logga på dom. Black Devil. Dom kommer i Beymas kartonger desutom.

Lex modellen har dubbelt så tung kon 175g, halva vas värdet 91 liter, dubbelt så lång slaglängd 14.5mm o tål dubbelt med effekt.
Qts på 15p80nd är 0.21 jänfört med 15lex1600nD som har 0.36

Men är 15"lex ett minst lika bra alternativ?,Det är ett tänligen brutalt element. samt att det nog går lägre o mindre låda? Eller ska man hålla sig kvar o köra på samma serie o samma känslighet med en 15p80nd.? Om jag kör 2st 15Lex i samma låda så får jag en total känslighet på 102dB i orginallåda från Beyma.

Det är så nytt 2017 nån gång så jag hittar inga DIY byggen. Men lokväl står jag o velar lite.

Vad är era tankar som är bättre på elementdata?



Edited by - Stormen on 2021/09/12 22:39:49
Go to Top of Page

Stormen
Member

1535 Posts

Posted - 2021/09/13 :  13:52:24  Show Profile Send Stormen a Private Message  Reply
Det är väl lite så med vånda att man vänder sig fram o tillbaka och hittar olika lösningar och olika elemetn osv. Men det handlar också om att gå tillbaka till vad är det som jag verkligen gillar. Det är lätta element, hårt inspända. Motor åtta helskotta. dvs tajt gap o mycket magnetstyra. Då får oftast både slaglängd o Vas lite på foten. frekvens flyttas upp och ska man ner riktigt djupt så är det långa horn som gäller.
Så det är nog inte utan att jag ska ligga kvar i mina tankar på 15p80nd.

Edited by - Stormen on 2021/09/13 15:25:24
Go to Top of Page

martinsson
100.000-klubben

3264 Posts

Posted - 2021/09/13 :  19:48:02  Show Profile  Visit martinsson's Homepage Send martinsson a Private Message  Reply
Jag har lite samma tycke, ett element som tagit detta till sin spets enligt mig, i 12" kategorin, är RCF L12P110K, strax efter, eller vid sidan av kanske, ser man Beyma E120 (aka liberty8)(har två stycken), båda dessa är oldschool i sin balansering, inga av dem är baselement men jösses vad de borde kunna sjunga givet rätt förutsättningar.

Tar vi detta tänk, eller recept, men applicerar en lite mer av modern teknik och moderna material, ja då hamnar vi någonstans vid 12P80nd, och samma resa kan även göras i 15" kategorin där exempelvis RCF MB15N401 och Beyma 15P80Fe/Nd lyser lite extra starkt på min himmel, men det finns ju fler än så.

För ren sub/bas är utbudet desto större, och därmed lite svårare, jag är själv glad i B&C vilka har många fina alternativ i sin katalog, kör just nu med deras 15SW115, ett element som jag tror jag kan leva med ett tag och prova i lite olika principer.

martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/

Edited by - martinsson on 2021/09/13 20:06:26
Go to Top of Page

Stormen
Member

1535 Posts

Posted - 2021/09/15 :  09:16:25  Show Profile Send Stormen a Private Message  Reply
Martinsson, tack mycket bra info. Det är inte helt enkelt att segla på detta havet med alla element som finns.
Beyma Liberty har fått fina omdöme och jag skulle nog använda det i en TL eller liknande som Åke byggde. Den verkar vara oväntat bra.


Just nu står jag o trampar lite om hur jag ska kompensera o angripa eller hålla mig till orginalreceptet.

Det jag funderar på är ju det att 12p80ndv2 kommer jag att komma ner till 80-110 hz beroende på hur jag utformar lådan.
*(12p80ndv2 verkar vara en av få kandidater att matcha ihop med TPL15H)


Men sen är det ju lite om jag ska köra på orginaltanken med 15p80nd och komma ner till 35hz ungefär. Detta är ju inte riktigt helhetsomfattande i hemmabiosammanhang. Men till musik skulle det vara en fullträff.
Att driva den i en sluten låda med minidsp o trycka upp nivån ner till 20Hz skulle fungera men elementet har 7mm i slaglängd så man kanske riskerar att råka ha sönder grejerna om man vrider på. 15p80nd ska även vårdas och skyddas under 35hz.

Så antingen så kör jag på 15p80nd 35Hz-100hz och så låter jag 12" sinusbasarna under soffan köra på de sista frekvenserna och det kommer att fungera bra.

Eller så ska jag titta på en annan lösning för att nå frekvensmässigt omfång och tajma upp med topparna.

Visserligen står chaverex med tricolumn bashornen i samma rum som lätt går ner till 20 Hz. ( användas med en slutstegsswitch) Men i den utformningen saknas det något 80-150hz där klippet i mellanbasen ligger. Men en orgelton i botten är helt utan ansträngning o tillräckligt torr.

Så hur jag än vänder o vrider på det för att lösa omfånget direkt under 12p80ndv2 och inte vill ha sladdriga subbar så är det nog 15p80nd den rätta vägen att gå. Det visar sig nog i verkligheten sen att jag knappt behöver putta något alls längst ner 20-35hz utan mest något som vibrerar i ändlykten.

Edited by - Stormen on 2021/09/15 09:20:44
Go to Top of Page

Stormen
Member

1535 Posts

Posted - 2021/09/20 :  09:55:21  Show Profile Send Stormen a Private Message  Reply
quote:
kör just nu med deras 15SW115

Tittar man lite på detta så är Beymas 15lex1600nd väldigt snarlikt. Ja det finns som du nämnde många element här.
Hur tycker du att det fungerar att köra på ett element som inte har samma känslighet som resterande element.
Går det ihop i anläggningen?
Kommer man runt detta bara med att köra med separat kraftigare steg? Jag är ju inne på inte bara de mattemagiska delarna utan på upplevelsen av ljudkaraktär osv osv.

Eller du kanske har petat in den i en THAM? :-)

Edited by - Stormen on 2021/09/20 18:53:15
Go to Top of Page

martinsson
100.000-klubben

3264 Posts

Posted - 2021/09/20 :  20:14:44  Show Profile  Visit martinsson's Homepage Send martinsson a Private Message  Reply
Svårt att säga hur lika de är utan att bläddra igenom varje elements LSI rapport (Klippel) samt granska AES-2 1984 testrapporten lite extra noga, men visst finns där likheter i specarna, imponernade element på pappret det där, inget snack om saken, Beyma lyckas alltid håla sig relevant och intressanta.

Jag kör aktivt så jag tar ringa hänsyn till olika elements känslighet, jag ser bara till så de verkar trivas i sina respektiva arbetsområden och gainar ihop det hyffsat jämt, det är såpass låga effektnivåer hemma jämfört med vad de är tänkta att hantera så det är lungt.

Samma steg till alla element just nu, men vem vet vad framtiden bjuder på, kör med lågt ställd gain rakt igenom (29dB) för att underlätta lite och undertrycka brus, boostar istället på signalsidan.

Just nu köra jag mina SW115 i ett var sin ROAR15, de stackarna vet nog inte ens om att de är uppackade, går de sönder är det suicidalt relaterat pga. trisstess då känsligheten blir knasigt hög, så de matas nog som mest med någon watt eller två, skönt med lite headroom :)




martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/
Go to Top of Page

Stormen
Member

1535 Posts

Posted - 2021/10/07 :  09:17:30  Show Profile Send Stormen a Private Message  Reply
Imorgon kommer Beyma 12p80ndv2 från Thomann.
Det visar sig att Beyma i Spanien inte kan tillverka pga komponentbrist. Men Thomann hade några på lager i Tyskland. 4150kr styck inkl frakt och Paulo i Spanein skulle ha 330 Euro styck +frakt. Så lite dyrare i Sverige med 12550 för alla 3 mellanregistren.

Har måttat fram en låda på 20 liter och en portavstämning till 90hz. trixade lite fram o tillbaka med portöppningen och det blev 2st 50mm hål som då är lika djupa som 22mm MDF.

Då jag läst till mig att TPL-150H ska vara öppet baktill o spela i en dämpad låda tex 10 liter så blir det en egen kammare ovanför. Man kan såklart spara in ännu mera på storleken på designen om man väljer att ha den sluten baktill och då använda utrymmet där till mellanregistret. Men här är det lite svårt att skilja på äpplen o päron. Läser man så blir det en del peakar bland annat vid 1.8K om man tar bort bakre kammaren och dess filt och detta behöver Eq:as. Nu hade jag tänkt att bygga med analoga filter imellan. och inte använda DSP delning. Så hur gör jag för det som går att höra går inte alltid att mäta. ska baksidan bort och spela i eget utrymme eller ej?

Edited by - Stormen on 2021/10/07 12:06:10
Go to Top of Page

Stormen
Member

1535 Posts

Posted - 2021/10/12 :  10:00:50  Show Profile Send Stormen a Private Message  Reply





Har provtutat den som centerkanal och jag börar faktiskt ifrågasätta hela cheverexsystemet. Det här fungerar väldigt väldigt bra. Det har också det som jag tycker kan nämnas som "modernare ljudkaraktär" och passar ypperligt till hemmabio och liveinspelningar.
Kan spela otroligt lågt och fortfarande höra dialogen mycket tydligt. Samtidigt som när man drar på lite så hör man verkligen att det är helt utan begränsningar. Det är ordentlig skillnad mot mycket annat jag hört.

Edited by - Stormen on 2021/10/12 10:08:28
Go to Top of Page

Stormen
Member

1535 Posts

Posted - 2021/10/12 :  10:02:01  Show Profile Send Stormen a Private Message  Reply
Den lila är 2mm från basen.
Den oranga är 2mm vid basporten.



Lådan är dubbel o trippelkollad både av mig och av en på FB. Har använt 3 olika program och kommit fram till samma sak. så det ska inte vara några problem där. lådan på 20 liter har nu 2 portar på ca 47mm och 22mm djupa (samma som baffeln)så avstämningen ligger (ur minnet) kring 80hz. ( första var 60mm på 19mm vilket blir liknande frekvensområde)
Jag har bara mätt horn innan men trodde väl att porten skulle göra att det dyker vid 80hz. Men det verkar spela på elementets frekvensomfång ner till 40hz. ( kör jag på tongeneratorn så är det ett himla flås i porten, så den fungerar o lådan verkar inte läcka nån annan stans vad jag märker.)

De två som går hand i hand grön och blå är ett försök till summeringen. Dvs 10cm ifrån och sedan 20cm ifrån.
Men det finns inte ett spår av den fina lila graf. Kan vara att elementet inte är inspelat än och inte kommit i fas med sina värden.
Det visar på att det är 15dB mellan 100hz och 300hz.
Örat håller inte riktigt med utan att det låter riktigt bra, dock att det tappar, vilket jag också kan se sen att DSP:n YPAO i Yamahan kompenserar lite för. Men det är inga 15dB kompensation.


Edited by - Stormen on 2021/10/12 10:22:22
Go to Top of Page

Stormen
Member

1535 Posts

Posted - 2021/10/18 :  10:10:02  Show Profile Send Stormen a Private Message  Reply
En lång lång lång ramsa svordomar och förtvivlan.
Jag har mätt och grejat i nästan 2 veckor. Destat portar, dämpning, ställt in 1liters PET och exprementerat med 20 - 40 liters låda mm.

Satte upp en annan högtalare jag byggt förlängesedan som surroundhögalare sluten med 8" och fick på pricken samma frekvenssvar. alltså på pricken. Va i he--.!!??

Letade upp en annan Panasonic wm61a kapsel (samma som sitter i Behringer mätmikrofon om jag minns rätt) och resultaten hoppade upp 10dB kring 100hz mot andra mikrofonkapseln.
##%#


Alltså det är ju bra att jag hittat att det är mätfel och famlat i blindo. Jag har sett vissa förändringar på mätningarna och mätt i porten så såg ju nivån bra ut. Så jag har liksom inte tänkt att det kunde vara fel på kapseln.


Jag har nu beställt en Umik1 som kommer på tisdag. Den är USB ansluten så inga problem med ljudkort eller kalibrering för mikrofonen. Allt är inbyggt. Den behövs också för kommande DIRAC uppgraderingar.

Edited by - Stormen on 2021/10/18 10:15:13
Go to Top of Page

Stormen
Member

1535 Posts

Posted - 2021/10/20 :  22:11:43  Show Profile Send Stormen a Private Message  Reply
Ok
Jag har kommit till massa slutsatser.
Att mäta portade lådor var inte lika lätt att förstå som slutna lådor.

En panasonic wm61a är helt ok att mäta med (om den är hel)

I REW så kan man i preferences/analys ställa ner tiden till ett fönster på tex 7ms och 15ms. Detta tar bort massor av rummet. ReW är ju i första hand till för att mäta rummet, så det är inställt på det.

När jag sedan jämnar ut kurvorna lite lätt och mäter rätt får jag helt annan respons.

+3dB vid högsta punkten och -3dB vid lägsta ger denna mätning ca 87Hz.

Impedanskurvorna har samma Q värde o ligger i våg med varandra.




Hade jag inte haft nån mikrofon från början utan bara litat på programmen hade jag nog varit klar nu.


Edited by - Stormen on 2021/10/20 22:14:58
Go to Top of Page

Stormen
Member

1535 Posts

Posted - 2021/10/25 :  09:53:42  Show Profile Send Stormen a Private Message  Reply
Första inpassningen av fräsningen.




Grannen hade 48mm borr vilket blir då samma längd på röret som tjockleken på baffeln.




Go to Top of Page

Stormen
Member

1535 Posts

Posted - 2021/10/26 :  13:36:37  Show Profile Send Stormen a Private Message  Reply
Slipat alla sidor efter limningen.
Nu ska kanterna fräsas, borra för kabelanslutningar o sen lackas.

Det går framåt :-)

Go to Top of Page

Stormen
Member

1535 Posts

Posted - 2021/10/26 :  21:31:36  Show Profile Send Stormen a Private Message  Reply
När jag bläddrar i gamla kataloger så ser man rubriker från försäljningsavdelningen o tänker, va ända in i,,, hur kunde dom vända det där till något att göra reklam om.

När jag borrat hål för banankontakterna så inser jag att om man bygger allt i 22mm mdf så ska man väl inte ha en sladdrig plastbit på 60mm som svajar.
Så jag sågade till en lite låda som jag limmade för hålet så kan man borra för kabeln o täta med silicon.

Aha, den funkar alltså då som lådstabilisator, den tar bort läckage, den minskar stående vågor i kabinettet, den sitter placerat mitt bakom magneten så flödet sprider sig bättre i lådan.

Jag introducerar: Acoustic flow improvement stabilisator.



Att det är en designmiss av mig o påkommet senare nämner vi inte högt. :-)
Go to Top of Page

FForsman
100.000-klubben

2433 Posts

Posted - 2021/10/27 :  10:18:13  Show Profile  Visit FForsman's Homepage Send FForsman a Private Message  Reply
quote:
Acoustic flow improvement stabilisator.


Kommer du att staga sidorna på lådan invändigt något mer? 22 mm MDF är visserligen tjockt och stabilt och kanske fullt tillräckligt men ett par ribbor tvärs sidorna kan göra susen för att flytta upp punkten för när lådsidorna ger resonans.

/mvhff

Ordet amatör har sina rötter i ordet amore - en amatör älskar det hon gör.

Go to Top of Page

Stormen
Member

1535 Posts

Posted - 2021/10/27 :  10:57:50  Show Profile Send Stormen a Private Message  Reply
ja, det är inte så dumt med lite tvärstag på olika sätt för att stabilisera. Jag ska knacka runt lite för att se vart det är som sämst.
Jag hade tänkt mig ett stag mellan basporten o elementet som fäster bak då det är ganska smalt. eller man kanske ska snedstaga istället till sidan.

Jag vet inte om det spelar roll att det är mellanregister som bara går ner till 100hz. Eller om en baslåda lider mera av energiöverföring. Men givetvis så ska vi eftersträva så döda kabinett som möjligt.

Jag sneglar på ett par bafflar som Bo tog fram till TL8. det är 3 lager med 6mm MDF och mineritskivor på fram o baksida. Stenhårt är det minsta man kan säga. :-)

Edited by - Stormen on 2021/10/27 11:01:03
Go to Top of Page

FForsman
100.000-klubben

2433 Posts

Posted - 2021/10/27 :  16:23:47  Show Profile  Visit FForsman's Homepage Send FForsman a Private Message  Reply
quote:
Jag vet inte om det spelar roll att det är mellanregister som bara går ner till 100hz. Eller om en baslåda lider mera av energiöverföring. Men givetvis så ska vi eftersträva så döda kabinett som möjligt.
Du kommer säkert att få till en fullt tillfyllest lösning. Det jag märkt på egna byggen är att ganska högfrekvent ljud (vad nu det är med säg ca 500 Hz) läcker mer än vad jag trott genom väggarna på kabinettet om de inte är stumma/dämpade tillräckligt. Nu tror jag att 22mm MDF är fina grejer men ska jag bygga något nytt kommer jag nog att vara mer noggrann med stavning och dämpning änjag varit tidigare

Ordet amatör har sina rötter i ordet amore - en amatör älskar det hon gör.

Go to Top of Page

Stormen
Member

1535 Posts

Posted - 2021/10/29 :  19:18:44  Show Profile Send Stormen a Private Message  Reply
Ja, jag tycker att 22mm mdf var lite väl mjuk i kärnan i jämförelse med plywood. Men har hårda ytor. Så man borde limma 2st 12mm istället.


Det börjar ta sig.

Har anslutningar så jag kan ha filtren på utsidan och även om man vill köra seoarata steg med dsp eller så i framtiden. Passade på att dra en kabel o täta imellan ifall man vill ha filtren innuti som vanligt.



Go to Top of Page

Stormen
Member

1535 Posts

Posted - 2021/10/29 :  21:01:34  Show Profile Send Stormen a Private Message  Reply















Go to Top of Page

Stormen
Member

1535 Posts

Posted - 2021/10/29 :  21:12:55  Show Profile Send Stormen a Private Message  Reply
Kom på att vi har Tools i Karlskoga. Men efter att ha sett priserna på vad svarteloxerade insex kostar på nätet så var det med lite nervösa steg jag gick in på Tools.
Dom hade ett ordentligt sortiment. Jaha hur många ska du ha?. 40 av den o 24 av den sorten blir bra.
Under tiden försökte jag luska ut vad det kunde kosta. För de riktigt dyra butikerna sätter ju aldrig upp priser utan har en pryglingsbänk, ja menar kortdragare på utvägen.

Va, är dom dyra styck? Typ 10kr?? Sådär? Försökte jag med medans han räknade ända upp till 40.

Ja dom går på vikt dom här svarar han.

Jag blev inte riktigt klok på om det då skulle vara dyrt eller billigt.

Ja o så lite mindre skruv med försänkt skalle, m4 med 7mm huvud. Jag hade med mig skjutmåttet så jag kunde mäta direkt.

Mhmm, sa expediten o plockade i mera i pappåsen.

Nu hade jag närmare 70 skruv i påsen. Han tällde den på vågen vid kassan, knappade lite o sa. Jaha så det blir 64kr.

Va? Har du inte missat en etta eller tvåa före? sa jag. Närå, 100kr kilot så det är bara o plocka vad man vill.

Aha, jag har all anledning att komma tillbaka sa jag o önskade fin helg o skyndade mig ut, ja ifall han ändå slagit fel :-)
Go to Top of Page

FForsman
100.000-klubben

2433 Posts

Posted - 2021/10/29 :  23:10:08  Show Profile  Visit FForsman's Homepage Send FForsman a Private Message  Reply
Läckert!

Ordet amatör har sina rötter i ordet amore - en amatör älskar det hon gör.

Go to Top of Page

Stormen
Member

1535 Posts

Posted - 2021/11/29 :  15:11:11  Show Profile Send Stormen a Private Message  Reply



Go to Top of Page

Stormen
Member

1535 Posts

Posted - 2021/11/29 :  15:19:23  Show Profile Send Stormen a Private Message  Reply
Det är uppställd och det spelar.
Nu är det så att topparna ska byggas in i väggen. Det var iallafall tanken. Men för att göra det så behöver jag sätta upp en AT duk (Akustisk Transparant)

Basarna gjordes så låga som möjligt 40cm för att ge så mycket bildutrymme över som möjligt. Inser att det kommer nog inte att behövas och jag kunde kostat på mig någon centimeter till.

Det går även att ställa basarna upp och topparna uppepåför en 2 kanals lyssning.
Basarna kan även placeras tex på var sin sida om soffan eller liggandes bakom. Men det skapar bäst ljudbild och övergång till topparna med att det kommer framifrån.

Basen blev mycket torr och bra. Det spelar på bra ordentligt ner till 30-35 Hz men även efter det. Det är en maxslaglängd på 7mm på detta element men Xmax damage är på brutala 52mm peak to peak. vilket skulle vara 26mm i enkel riktning.
Jag har satt ett filter så de spelar ner till 50hz i dagsläget där 2st 12" basar under soffan tar över och skapar den fysiska upplevelsen.

Det blir alldeles för mycket att ha båda bassystemen spela på samma frekvens. Men bara för att jag är nyfiken så testade jag att stänga av 12" basarna och bara spela med 15" fram utan nedre gräns, ja tom så var jag nyfiken på att peta upp lite DSP +5dB under avstämningsfrekvensen. Ja alltså våldtäkt på elementet i audiofilkretsar.
Herrejisses vad det fanns effekt att få ut. Elementen slå bara några millimeter men det känns i soffa och omgivning. Men det var bara för att testa. Nu har dom bottenskydd på sig. Men det finns inte ens en tillstymmelse till rörelse på elementen vid normala volymer. Knappt när man vrider på. Det är fantastisk utväxling till rummet för att vara basreflexlösning.

Nu är det kopplat så att basarna har egna steg och ligger på subutgång 2. Det gör att alla frontar, surrounder och atmos bryter vid 90hz och styrs då ner till de förträffliga 15p80nd.

Nu när frontarna får baffelstöd och står mot golvet så kvalar dom in som fullregister för Yamahas mikrofon ( fritt stående på golvet mot bakvägg ca 90hz) Så det gjorde mer än vad jag trodde vart man ställer dom. Nu ska vi ta det med en stor nypa salt för Yamaha är inte speciellt välskrivet när de sätter en högtalare som fullsize. Men det talar ändå om att det ger en stor skillnad i stöd.

Jag kommer att mäta upp rummet mera framöver. Jag har bara mätt upp basen och lagt in det i sin Minidsp HD för att få bukt med den +12dB puckel som jag har på 35hz i rummet.

Edited by - Stormen on 2021/11/29 15:39:56
Go to Top of Page

Passerati
Member of Nerikes Audiofiler

3152 Posts

Posted - 2021/11/29 :  16:16:18  Show Profile Send Passerati a Private Message  Reply
Spännande att se dina byggen herr Storm.

Har centerhögtalaren andra mått eller är det en optisk synvilla på bilden?

C2+B2=1000
Go to Top of Page

FForsman
100.000-klubben

2433 Posts

Posted - 2021/11/29 :  16:44:37  Show Profile  Visit FForsman's Homepage Send FForsman a Private Message  Reply
Imponerande! Själv tar det evigheter mellan tanke och handling men hos dig smäller det bara till. Mycket spännande uppsättning och mycket roligt att följa!

Får jag vara nyfiken på du har löst delningen?

Ordet amatör har sina rötter i ordet amore - en amatör älskar det hon gör.

Go to Top of Page
Page: of 3 Previous Topic Topic Next Topic  
Previous Page | Next Page
 New Topic  Reply to Topic
 Printer Friendly
Jump To:
HiFiForum.nu © HiFiForum.nu except: Logos and Trademarks are property of their owners, Comments are property of their posters Go To Top Of Page
Denna sida genererades på 0.28 sekunder. Snitz Forums 2000