| Author |
 Topic  |
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
 Posted - 2002/08/12 : 22:52:53
|
quote:
"Ett förtätat nummer"
Musik & Ljudteknik nr. 3/36, November 1995, Pris 65:-
Förskottsinbetalt.
Åtta sidor, varav en är ett försäljningserbjudande och en är information till DiAna-ägare angående läckande kondensatorer.
Kvar har vi sex sidor
Det är en ren blåsning. Begär pengarna tillbaks åtmonstone!
John
|
 |
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/08/12 : 22:57:05
|
bara en liten fraga har
alla ni som tjatar om denna kabel och som anda har mindre an noll% intresse av namnda kabel vari ligger eran drivkraft? speciellt iochmed att detta ar den 374e diskussionen av samma amne? ska ni ge upp nagon gang eller????
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/08/12 : 22:57:24
|
Oopps, tänkte inte på att det var 1995 den var utgiven. Nåja, andemeningen kom ju i allka fall fram.
John
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/08/12 : 23:03:28
|
quote:
vari ligger eran drivkraft?
Sanningen är en del av drivkraften. Sanning som i; hur verkligheten är.
Sedan har jag en förmåga att fastna i sådant här. Det kommer frågor och undrande som till exempel din egen undran och jag snudd på hatar att mitt i en diskusion vägra svara. Det finns givetvis ett annat snyggare sätt att avböja vidare diskusion och det är att säga att man slutar vid en viss punkt.
Jag går och lägger mig nu men det är svårt att låta bli och kika ibland. 
John
|
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/08/12 : 23:04:49
|
quote:
bara en liten fraga har
alla ni som tjatar om denna kabel och som anda har mindre an noll% intresse av namnda kabel vari ligger eran drivkraft? speciellt iochmed att detta ar den 374e diskussionen av samma amne? ska ni ge upp nagon gang eller????
nu var det väl yalpa som frågade och fick några svar. Tycker det är konstigt att Jorma blandar sig i disskussionen egentligen, ungefär som att t.ex. prosons konstruktör kommer hit och blir arg när nån klagar på dom högtalarna...
men men, kan hålla med om att det blir tjatigt, fast när nån frågar om ens åsikt måste man ju få svara.
|
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/08/12 : 23:09:28
|
jag haller val med om det mesta ni sa dar jag har en liten fraga till John bara
ar du helt 100% saker bortom allt tvivel att kabeln ABSOLUT inte KAN ha nagonsomhelst filtrerande effekt?? har du verkligen matt pa alla adekvata satt eller ar det sa att med den matningen som du gjorde sa verkade det som om den inte filtrerar?
denna fraga grundar sig pa att jag ar halvt vardelos pa fysik och bade din och jormas forklaring verkar ju logiska
ps forklara garna pa sa kallat illustrerad vetenskap sprak om det gar =)
|
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/08/12 : 23:16:06
|
Om skrotet används i vissa speciella applikationer (var det hissar med elaka styrningar?) så måste den väl ha någon funktion tycker man. Eller gör en tillverkare en så speciell kabel för att det är kul?
Eller handlar det mer om att kabeln i sig själv stör omgivningen? (fast då är den väl ett filter?...) I så fall borde den skydda mot omgivande störningar också. (är inte det ett filter förresten?...)
Men det handlade alltså om filterverkan på allt som kom från själva matningen (nätet) utom 50Hz signalen? Och det fanns ingen sådan?
Går nog också och lägger mig, sicken soppa.
- - Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt - - |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/08/12 : 23:20:39
|
Ska´ ja skicka över en MoLT?
Du läser den på fem minuter...
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
|
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/08/12 : 23:23:58
|
quote:
Ska´ ja skicka över en MoLT?
Du läser den på fem minuter...
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
Vad har molt med jpc att göra? eller står det nåt om nätkablar där?
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/08/12 : 23:24:14
|
quote:
Ska´ ja skicka över en MoLT?
Du läser den på fem minuter...
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
Inte visste jag att du var LTS'are timbre?
Nä nu går jag också och drar lite timmerstockar.
-The world is my oyster... |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/08/12 : 23:25:02
|
varldens enda tidning som ar "vetenskapligt" utformad sa att man inte ska bli lastrott
alt lyssningstrott om nagon laser den for en hehe
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/08/12 : 23:27:09
|
Det är nog svårt för att inte säga omöjligt att bevisa att kabeln inte kan ha någon filtrerande effekt. Det skulle ju kräva oändligt många tester i oändligt många skiftande situationer. Inte så lätt.
Däremot kan man ju tycka att det vore bra om den som påstår att kabeln filtrerar också kunde visa att den gör det. Därmed inte sagt att det inte är någon hörbar skillnad, men skillnaden kan ju bero på något annat än att kabeln filtrerar.
Personligen tycker jag att det är helt ok att även den som tillverkar/marknadsför prylar deltar i debatten om dessa, men - som någon påpekade - är det nog bra om det framgår i t.ex. signaturen att vederbörande är i branschen.
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/08/12 : 23:52:59
|
Jag hörde dig från sängen ekman
Näe. Man kan aldrig vara 100 % säker. Det finns alltid till slut åtminstone filosofiska resonemang som talar för detta. Med risk för att låta töntig så skulle jag kunnat fått en temporär sinnesförvirring och inbillat mig(bjuder på den om någon tar den av tittlyssnarna :-) lite av varje.
Men i vardagens tankesätt; Det finns teoretisk risk för att något gick fel. Man kan ha ställt in något fel, avläst något fel, något inte funkade riktigt osv. Därför ska riktiga bevis på en teori vara repeterbara. Bevis räknas som bevis även om dom inte är hundra procent säkra. Man måste då alltid tänka på att man kan åtminstone teoretiskt eller filosofiskt sett ha fel och inräkna detta som möjligheter till fel. Bevis blir då mer eller mindre signifikanta eller med andra ord mer eller mindre säkra/osäkra.
Om sjuhundraelva personer kommer fram till samma sak oberoende av varandra minskar givetvis risken för fel på vissa områden. Klantighet till exempel kan vi i princip bortse ifrån.
Det var lite allmänt om detta. Det enklaste skulle vara att någon annan oberoende av mig testade kabeln och redovisade sina resultat.
Illustrerat; Det som har gjorts är att mata in signaler som är kända. Man ser en bild av signalen på skärmen på osciloscopet. Signalen är lätt att känna igen för den ser ut som så att den hoppar mellan två nivåer. Det tar en liten stund innan den hoppar tillbaka igen och ligger därför still en stund. En så kallad fyrkantsvåg. Det fina med den är att det blir en bra och tydlig bild att titta på och se om den har ändrat sig. Dessutom har en sån signal flera frekvenser i sig. Till exempel 1, 3, 5, 7, 9, 11, 13 osv Mhz. Om någon av dessa frekvenser dämpas lite så ändrar det utseendet på fyrkantsvågen. Man kan på osciloskopet lägga orginalsignalen och den som gått igenom kabeln ovanpå varandra och då ser man om dom skiljer sig. Gör dom det filtrerar kabeln. Varje frekvens i signalen måste ju ha sin bestämda nivå för att bilda en fyrkantsvåg. Man vet allt om vad denna våg innhåller för den går lätt att matematiskt räkna ut.
Det som kan vara värt att tänka på är att det inte finns något yttre som tyder på att kabeln skulle ha filtrerande egenskaper. Tankeställare; varför tror du att filter i normala fall är extra grejor? Tex en ferrit ring. Det är en ring med järnsspånsflisor isolerade från varandra. Dom tar upp högfekvent skräp. Kolla på din datorskärm. Kanske det sitter en liten klump på en av sladdarna som är kopplade till datorn. Det är en ferritring. I övrigt finns sladdar med lådor till där det sitter komponenter som utgör filter. Man kan göra filter av kablar. Rulla ihop ett gäng kabel till en stor spole. Man ska ju alltid rulla ut sladdvindor när man svetsar eftersom motsåndet av en spole gör att den stora strömmen brommsas.
Jo det kan ha blivit fel. Jag ser dock inget jag rakt av som jag kan misstänka ha gått snett.
John
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/08/12 : 23:57:48
|
Jag ska redovisa var jag har fått det här med filterverkan ifrån.
Om vi tar det från början, så har jag sedan mellan 1975 och år 2000 arbetat med hissar. Som felsökare och moderniserare den största delen av tiden. Hissarna var relästyrda när jag började, men elektroniken kom in på allvar i apparatskåpen i början på 80talet. Hissföretagen har alltid försökt att finna bästa sätt att styra hisssen acceleration och retardation på bästa sätt. Det bästa sättet att styra detta var långt in på 80talet genom att köra likströmsmotorer.
Men sen började man att använda tyristorstyrning och styrning genom att överlagra växelströmmen på likström för att på så sätt strypa effekten på ett mjukt sätt. 1987 kom den första frekvenstyrningen som jag monterade in på en äldre hiss i ett höghus. Vi bytte först inte motorkablarna, men när hissen accelererade och retarderade störde den ut i stort sett varenda radio och tvapparat i huset och störde även kringliggande hus en del. Och jag kan nog tänka mig att hifinissarna som eventuellt bodde i huset blev rätt störda. Vi bytte då ut kabeln till en kabel med järnhaltig skärm och allt var frid och fröjd igen.
Dessutom blev frekvensstyrningen lättare att justera in, då störningarna hade påverkat elektroniken i apparatskåpet också.
Den Tyska kabeltillverkaren hade uppgifter om kabelns filtrerande effekt. Denna kabel finns idag i ett antal varianter och fabrikat med mer eller mindre bra effekt på filtreringen. Och den används idag på alla ställen där man använder frekvensstyrning. Jag arbetar idag på ABB med klimatsystem, där fläktarna oftast är frekvensstyrda. Och där anvnds kabeln också. Den finns att köpa i 3x1,5 mm2, men produktionen av 3x 2,5mm2 hade upphört, av det skälet att motorer som behöver mer kraft än vad man kan få ur 1fas 230V, där används 3fasmotorer istället. Så nästa storlek blir 4x2,5mm2. Och uppåt i area beroende på motorstorlek. Och det finns andra fabrikat med samma typ av skärm, men dom är helt enkelt inte lika bra. Jag låter nytillverka kabeln i 3x2,5mm2, och det gick bra att beställa den då det bara handlar om att ställa om maskinen från dom andra typerna till den som jag använder.
Jag har 15 års erfarenhet av dessa kablar av olika fabrikat, och vet vad som fungerar bra. Med bra filtereffekt inom vissa områden.
Så om Nagra vill stämma mig, så blir han tvungen att tampas med fabrikanten också. Och fabrikatet vill jag inte avslöja. Det får bli min hemlighet, men vid en stämning kan ni få reda på det.
Och om ni nu ska försöka få ihop era egna kablar och prova olika utföranden, så använd en kabel med järnhaltig skärm.
Det finns en massa kablar med förtent kopparskärm, aluminiumskärm, rostrfri skärm osv, som ser snarlik ut, men dom är enbart skärmade kablar vilket kanske inte är fyskam det heller. Iallafall bättrwe skärm än en skärmlös standardkabel.
Sitt inte uppe hela natten och tjata kablar nu. Själv stänger jag av nu och kikar inte in förrän imorgon kväll. Jag har inte tillgång till eller tid till att sitta vid datorn på arbetstid.
Imorgon eftermiddag blir det ett besök hos Hificonsult efter jobbet.
Det är mycket kul på gång där inför Arken.
Godnatt
------------------------------------------------------------------------
Jag är så ologisk att jag litar på mina öron och mina sinnen.
Jorm |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/08/13 : 00:05:07
|
Hejsan John
tack for svaret =) nu kommer dock foljdfragorna hehe
1= ok denna fraga kanske ar dum men det finns ju en skarm i denna kabeln och om man skarmar bort nagot sa ar val det i princip samma sak som att filtrera bort nagot?? eller iallafall en metod av filtrering? och om du nu pastar att kabeln inte filtrerar varfor har dom da en skarm?? ar det bara for att den inte ska ta upp storningar fran andra kablar osv? och om sa ar fallet ar inte det ocksa en form av filtrering da? jag kanske ar helt ute och cyklar har men maste ju fa fraga =)
2= om kabeln inte filtrerar och vi sager att vi VET att jag hor skillnad mellan denna och en vanlig elkabel har du nagon forklaring pa varfor det kan vara sa? ar det for att dom har olika ledararea osv?
tack for svaren
en mkt forvirrad ekman
|
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/08/13 : 00:08:56
|
Hej!
Alltså grejen är att,- även om A släpper i princip allt( mild överdrift, ed ;)
så, passerar inte 1st osanning levererad på ett drygt o överlägset sätt.
Okej en person köper en mkt bra och snygg kabel för 10kr/m, bygger
o säljer den sedan för 500kr/m,-inga problem så fungerar allt annat.
Problemet, är när denna person börjar ful-trixa, som ex:
quote:
"Hör du ingen skillnad, så skicka tillbaka den. Då antingen bor du på ett ställe som inte har några störningar på nätet."
då ett sådant ställe inte finns, beror utebliven effekt mao på,-
quote:
"... några störningar på nätet.
Eller så är din anläggning av så låg klass att den inte låter sig påverkas." ***
Sen,- 1st skärm på en kabel, filtrerar påverkan utifrån^ men
inte* ifrån själva el-nätet( detta vet tom en ellitterat A ;(.
Appropå -filter, osv, "Jorma Power Cord 2.5 är en effektiv filternätkabel"**
^ Samt förstås inifrån.
* Jo... -A vet att man kan jorda en skärm.
** Ifrån,- http://jorma.sansobalans.se/ .
*** 1st gammal klassiker.
Mvh A.
Edited by - Audiomaniker on 2002/08/13 00:48:1 |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/08/13 : 00:20:03
|
Jag tror att filteregenskaper och skärmegenskaper blandas ihop en del här... om en kabel har högfrekvensfiltrerande egenskaper så kommer alltså inte en högfrekvent signal på "ingången" ut på "utgången" (eller så dämpar den hf genom att vara mycket kapacitiv så den belastar drivande steg), denna egenskap tror jag inte är mycket bättre på jpc än någon annan kabel (som john visat med sina mätningar)
Dock så har säkert jpc bra skärmegenskaper eftersom den funkade till hissarna.
alltså tror jag det är fel att säga att jpc är filtrerande.
|
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/08/13 : 00:25:39
|
ekman
1 Ja, skärmen filtrerar saker från omgivningen men inte från nätet. Inte i den längd jag använde i alla fall. En ferritring har små järnpartiklar som är elektriskt isolerade ifrån varandra. Det har ju inte denna kabels skärm utan hela skärmen är kortsluten till sig själv.
2 Vet inte faktiskt. Hade jag vetat hade jag gått pang på rödbetan.
Gonatt.
John
|
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/08/13 : 00:30:06
|
tack sa mycket for svaren John
nu kanner jag mig lite mer upplyst detta med kablar overhuvudtaget verkar fruktansvart komplext ifran en vetenskaplig synvinkel
|
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2002/08/13 : 00:32:47
|
jahopp nu har ni gjort så att jag skall köpa ett par kablar från jorma !!!
hmm iofs så kan jag in löda själv men det lär väl finnas någon som kan fixa ??
kanske ett sådant där grenutag och en till min nätdel och en från den till min intergreraded stärkare och en till min cd....
jag skiter i om det funkar.... det lär inte bli sämre och jag är ganska säker på att jag kommer att tycka det låter bättre även om jag nu inte kan höra skillnad i blindtest. Jorma skall lätt få dom stålarna av mig för att han pallar med alla och att han oftast visar god min, sen slänger han inte in trasan heller ... så japp ett par kablar kan han få stålar för..... ( bättre än och dricka bira för dom ???? )
=))))
//jonas
"imposible is only imposible untill its not" //Jean-Luc Picard
Edited by - n00b on 2002/08/13 00:34:4 |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/08/13 : 00:34:54
|
Ledararean och och en del annat har betydelse för egenskaperna.
Och att den är grövre än ledaren i väggen ger inte fördelar i form av lägre resistans och bättre transientegenskaper. Dom fördelarna får man om man drar en grövre kabel hela vägen.
Och till Norman: Denna typ av kabel används då merparten av störningarna uppstår i motorn som är frekvensstyrd, inte får skicka ut detta på elnätet. Skärmen är också effektiv som skärm, men det är skärmar av andra material också.
------------------------------------------------------------------------
Jag är så ologisk att jag litar på mina öron och mina sinnen.
Jorm |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/08/13 : 01:00:04
|
Hej!
Ååhhh!!
Med tanke på hur pass gles Jp´s skärm är, så förefaller det ju en smula
orimligt att den på samma gång skulle vara: fullständigt revolutionerande
samt fullkomligt utan konkurrens( tror A, ed ;).
PS, det finns andra kablar inneslutna i "massivt-järnrör" men....
dessa är betydligt dyrare,- minst 50-100kr/m( borträknat eventuell mängdrabatt ;(.
Mvh A |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/08/13 : 01:43:44
|
quote:
Och till Norman: Denna typ av kabel används då merparten av störningarna uppstår i motorn som är frekvensstyrd, inte får skicka ut detta på elnätet. Skärmen är också effektiv som skärm, men det är skärmar av andra material också.
------------------------------------------------------------------------
Jag är så ologisk att jag litar på mina öron och mina sinnen.
Jorma
hmmm filtrerar kabeln verkligen högfrekvensstörningar från motorn ut till nätet? vilken frekvens rör det sig om i sånt fall? mycket konstigt att den inte filtrerar fyrkantsvågen som john testat med isåntfall.
kanske den inte filtrerar störningar ut på nätet utan bara skärmar luftburna störningar?
äsch, nu känns det som det här bara kommer gå runt runt som ett ekorrhjul... får bara inte ihop förklaringarna om kabelns egenskaper..
Edited by - norman on 2002/08/13 01:56:3 |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2002/08/13 : 10:53:18
|
Frekvensomformare har inbyggda nätfilter för att hindra att störningar söker sig ut på nätet.
Den skärmade kabeln används mellan frekvensomformaren och motorn för att hindra att luftburna störningar uppkommer vilket är ett stort problem om man inte använder skärmade kablar.
Hela den här debatten är för mig ointressant tjafs eftersom skillnaderna mellan en standardkabel och en skärmad nätkabel är rätt påtaglig om man bara bryr sig om att lyssna.
|
|
|
|
j.persson
Me, Myself & I !!
549 Posts |
Posted - 2002/08/13 : 10:59:54
|
quote:
Frekvensomformare har inbyggda nätfilter för att hindra att störningar söker sig ut på nätet.
Den skärmade kabeln används mellan frekvensomformaren och motorn för att hindra att luftburna störningar uppkommer vilket är ett stort problem om man inte använder skärmade kablar.
Hela den här debatten är för mig ointressant tjafs eftersom skillnaderna mellan en standardkabel och en skärmad nätkabel är rätt påtaglig om man bara bryr sig om att lyssna.
Angående nätfiltret: ett sådant vill jag se.
Frekvensomriktare ställer till med myyyyycket elände på elnätet! Ta en titt på strömmen som går in till en sådan på ett oscilloskop... det är ganska långt från sinus.
Sista mätningen som gjordes på min firma avslöjade signifikanta övertoner upp till och över 13:e ordningen.
mvh,
Jonas Persso |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly