| Author |
 Topic  |
|
pak
Member
1572 Posts |
 Posted - 2003/08/30 : 23:16:28
|
hejsan på er.
blev lite nyfiken när jag läste en annan tråd angående detta ämne.
jag har ett problem som jag dragits med en stund.
lite skev ljudbild som jag stör mig nåt otroligt på.
har fått lite ordning på detta med att vinkla in högtalarna så dom korsar lite framför mig,men lyssningspositionen blir väldigt begränsad i sidled-man måste sitta exakt rätt för att det ska bli riktigt bra.
problemet är att jag har 2 dörröppningar på vänster sida alldeles bredvid där jag sitter,1 bakåt och 1 åt sidan.då drar ljudbilden lite åt höger.
funkar det att dämpa eller nåt sånt på höger sida bakom mig för att dra ljudet tillbaks till mitten igen.eller kanske en sån tavelliknande makapär som nån hade byggt,bakom soffan.?
eller kanske det ska diffuseras
|
-----------OBS------------
Inte att förväxlas med den andra med nästan samma namn!
|
|
|
Zvampen
Member
75 Posts |
Posted - 2003/08/30 : 23:55:35
|
Har oxo ett sånt problem. Har en dörröppning snett bredvid/bakom ena högtalaren och den andra står i ett litet hörn. Ljudbilden flyttar sig åt höger/vänster beroende på tonerna som spelas. Detta är tydligt på basljud i olika frekvens
Det blir bättre om man vinklar in högtalarna ganska mycket. Jag blir då oxo av med en hel del basresonanser  |
- It's getting hot in here... |
 |
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/08/31 : 01:20:19
|
 Om, jag säger om dörröppningarna är problemet måste det väl vara enklast att täcka för dessa på något, givetvis icke permanent, sätt.
Har man inte dörrar kanske ett tungt draperi skulle göra det bättre.
Är det så att ljudet studar och sedan försvinner den vägen borde väl en diffusor vid studsen gissningsvis vara lösningen.
Jag sitter själv med samma problem, men med 4 dörröppningar så jag skall själv prova ovanstående vid tillfälle. |
Bravo |
|
|
|
Pelle
Member
417 Posts |
Posted - 2003/08/31 : 04:32:04
|
Bravos tips lär inte hjälpa utan stjälpa. Att t.ex. hänga upp ett draperi kommer bara att förstärka problemet (det kommer att dämpa reflexerna ännu mer). Antingen stänger du dörren (eller så sätter du dit en dörr). Bäst av allt vore att dämpa motsatt sida för att skapa en liknande akustisk förutsättning.
|
[Audio Aero] [Audio Research] [inga högtalare] |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/08/31 : 04:59:08
|
Det är mycket möjligt att du har rätt om draperierna Pelle, men dörrarna uteslöt jag av det enkla skälet att hade de funnits borde ju "pak" redan ha stängt dem.
Däremot en diffusor borde väl fungera så att ljudet inte studsar direkt ut genom öppningarna. |
Bravo |
|
|
|
pak
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/08/31 : 10:20:55
|
| jag är lite inne på att dämpa andra sidan,för jag tycker att det är lite bra att en del ljud försvinner iväg,då det inte blir så instängt för rummet är inte så värst stort egentligen.basen får lite mer svängrum.men hur ska man dämpa? med vad? |
-----------OBS------------
Inte att förväxlas med den andra med nästan samma namn!
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/08/31 : 10:38:48
|
Några grundregler:
1. Det är bäst att ha ljudabsorption i närheten av högtalarna
2. Där man sitter är det bäst att ha en mer reflekterande omgivning.
3. Dörröppningar in till andra rum ger framförallt två fenomen:
A) Sena ekon från angränsande rum stör i tidsdomänen.
B) En öppen yta fungerar "för korta tidsrymder" som en ideal absorbent med absorptionen 1, dvs inget ljud studsar tillbaka. Fast alltså; sena reflexer från angränsnade rum kommer tillbaks ändå!
Om dörröppningen är nära lyssningsplatsen bör man ha någon dörr eller ett reflekterande draperi av ljudreflekterande galonaktigt material.
Om dörröppningen är i närheten av högtalarna kan man sätta upp ett tungt draperi av t ex sammet, vid BÄGGE sidoväöggarna.
A: Draperiet för dörröppningen hjälper då till genom att minska sena högfrekventa reflexer från det andra rummet, samt själva öppningen gör att stående vågor utjämnas något i basregistret.
B: Draperi vid andra väggen gör att man skapar en så likvärdig akustisk miljö på andra sidan som möjligt, för att inte ljudbilden ska bli skev.
Pelles "bästa" förslag är dumt eftersom detta handlar om den halvan av lyssningsrummet som bör vara mer reflekterande.
Zvampen, basresonanser minskar mycket sällan med "vanliga" högtalare eftersom de är rundstrålande vid låga frekvenser. Annat är det förstås med fullregisters dipolhögtalare.
Bravo, en diffusor ser jag som väldigt mycket overkill i detta skede, först fixar man lämpligen andra viktigare saker såsom absorption i lyssningsrummet.
Pak> "Basen får mer svängrum", du menar kanske en utjämning av stående vågor med öppningen som du föredrar? Låter rimligt. Bygg inte den "tavelliknande absorberande makapären" bakom lysnsingsplats. Det är mycket olämpligt att absorbera bakom lyssningsplats.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2003/08/31 : 11:46:41
|
För det specifika problemet den här tråden var menad att handla om
kommer den "tavelliknande absorberande makapären" inte att göra
någon nytta. Om man däremot upplever sig ha en något för livlig
akustik i det övre mellanregistret och uppåt så fungerar det alldeles utmärkt.
Att sätta upp den här lilla absorbenten
på motsatt vägg är helt meningslöst då den blir för liten för att
göra någon igentlig nytta.
Det skulle dessutom behövas minst 2st.
Mitt förslag är att intresserade välljudssträvande personer provar
själva, i stället för att ta tvärsäkra uttalanden på ett forum för
någon absolut sanning. Det som fungerar bra i en situation behöver
inte vara det som eftersträvas i en annan.
|
”Mycket av världens elände är resultatet av i demokratisk ordning fattade beslut.”
- Olof Palme |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2003/08/31 : 12:16:45
|
Mr knopp> Jag är tveksam till dina "fakta" om att de sena reflexerna skulle vara av ondo, tvärtom är det de tidiga reflexerna som förstör skärpan i ljudbilden då de är så kraftiga och nära (tidsmässigt) direktljudet att de fungerar som en "skuggbild" och ljudet tappar skärpan. De sena reflexerna är oftast svagare och kommer så sent att de bara bidrar med positiva symptom, dvs ökar känslan av ett stort rum och luftigheten.
Ang. absorbenter: Diskant o övre mellanregister-absorbenter måste sitta där luftens(inte ljudets) hastighet är som störst dvs mitt på väggen/taket/golvet, Bas och mellan bör pga sin nödvändiga storlek förläggas till hörn.
Det finns teoretiska sanningar och fysikens lagar är det som gäller, men det är som vanligt lyssnaren som avgör vad som låter ok i hans/hennes anl.
|
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
Edited by - Adagio on 2003/08/31 12:18:03 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/08/31 : 16:29:08
|
Adagio, sena reflexer som är såpass sena att man kan uppfatta dem som EKO är INTE bra, det bidrar inte med något som helst av det du kallar för "positiva syndrom". Sorry! Sådan "sena" reflexer är t ex reflexer som kommer från andra rum än lyssningsrummet.
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/08/31 : 16:50:53
|
Hej Dahlberg!
Vad jag skriver om är huvudskligen generella råd, jag kanske var otydlig på det området . Och JA, jag har i experimentsyfte provat sådana absorbenter själv bakom lyssningsplats, så jag kan mycket väl "självsäkert" såga det! Du kan ju inte veta vad jag provat och inte, eller hur? Som det är nu så upplever jag att du antar att jag inte har provat det. Det som är det stora felet med sådan absorbent (och det har jag tagit upp på detta forum för ca ett år sedan och innan dess på Hifimagasinettiden, kolla i arkivet) är att de på ett olyckligt sätt absorberar ljud från ca 2pi steradianers rymdvinkel (alltså "bakom" lyssnaren). Det får den bakre halvan av lyssningsrummet att framstå som att man befinner sig utomhus. Men "vi vet ju" att vi befinner oss i ett rum. Då hänger inte riktigt hörselintrycket med det intrycket vi redan vet att vi befinner oss i ett rum. Naturligtvis blir det omedelbara intrycket att det blir en DRAMATISK skillnad i ljudet. Efter ett tag kan man sedan sansa sig och fundera över om det verkligen är något som ger en mer verklighetslik upplevelse som den på plats i t ex en konsertsal. Det är det man bvör fundera över, tycker jag.
Nu sitter din absorbent en liten bit upp på väggen, hamnar öronen mellan soffans övre kant och absorbenten? Om så är fallet, torde den inte göra lika allvarlig "skada". Han som byggde den färglada historien med tre färger, satt den högre upp på väggen också?
Och naturligtvis är det så att den skulle gärna vara större om man skulle sätta den bakom högtalarna.
Men varför i hela friden "vända" på absorptionen av lyssningsrum? Det är något som är tämligen känt sedan lång tid tillbaka att det är bättre att absorbera runtomkring högtalarna.
Om debatten ska fortsätta i tjafsstilen, så loggar jag ut direkt. Flumåsikter är inget jag kommer att replikera på.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/08/31 : 16:57:52
|
| Pak, bakom soffan ska man (om man absolut vill göra något överhuvudtaget) diffusera och inte absorbera. Det kommer jag aldrig någonsin att backa på när det gäller lyssning via stereosystemet. I surroundljudsammanhang, där man kan framställa ljud såsom lokalens efterklangsfält o dyl från högtalare, är det lite annorlunda, då kan man tänka sig att införa mer absorbtion i bakre delen av lyssningsrummet. |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2003/08/31 : 17:06:33
|
Knoppen,
Floyd E. Toole tycker att man ska absorbera rakt bakom och diffusera på sidorna om man sitter nära vägg. Om man sitter en bit från vägg ska man diffusera. Vad anser du om det?
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2003/08/31 : 18:11:18
|
Knoppen.
Jag förutsatte faktiskt att du har provat även den här lösningen
eller något liknande. Jag har även provat med större och tjockare
absorbenter i form av 100m's mineralull med måtten 120x60cm och det
blev inte någon höjdare. Förutom det så har jag även under en kortare
tid haft en wiltonmatta (130x210cm) hängande bakom lyssningsplatsen,
med lika nedslående resultat (klangfattigt). Då den här panelen bara
har ett ca:40mm tjockt lager av samma mineralull och höjdmåttet
inte är större än 40cm så verkar den ha blivit alldeles lagom.
Den skall flyttas ner ca:10cm, upphängningen blev lite för kort. |
”Mycket av världens elände är resultatet av i demokratisk ordning fattade beslut.”
- Olof Palme |
Edited by - n/a on 2003/08/31 18:47:16 |
|
|
|
pak
Member
1572 Posts |
Posted - 2003/08/31 : 19:07:59
|
många olika meningar om detta,på gott och ont.
jag tycker att dahlbergs absorbent är ganska stilig,så jag skulle gott tänka mig att prova nåt liknande,men jag tror lika mycket på att diffusera.min skalle är ju bara ca 20-30 cm från bakväggen,så det blir för kraftiga reflexer som stör fokus.kan man göra nåt diskret att sätta bakom soffan som inte ser konstigt och dumt ut-diffuserande då?
tänkte om nån hade nån bild på nåt enkelt och snyggt,framförallt funktionellt.jag har ingen kamera,annars kunde jag lagt ut bilder på hur det ser ut.kommer nog att låna en snart.
jag har bröstpanel på väggarna så jag vill helst inte hänga nåt konstigt bredvid högtalarna heller. |
-----------OBS------------
Inte att förväxlas med den andra med nästan samma namn!
|
|
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2003/08/31 : 20:26:20
|
Kanske en variant på den här.
Jag planerar att sätta upp en på var sida om absorbenten, 6 rör brett(ca:30cm),
kanske med tunnare rör framför i mellanrummen och förmodligen med
någon ljushållare (stearin) så jag slipper förklara vad det är för något
när folk kommer och hälsar på.
PS. Inget av det jag har visat här är särskilt dyrt att tillverka
själv så varför inte prova? Placeringen får ni väl prova fram själva.
En annan variant är att köpa färdiga produkter från exempelvis "Svanå".
Det fungerar alldeles säkert det också.
Min målsättning har varit att det inte skall se ut som om vi bor i
en studio så en lösning i stil med den här
är varken ekonomiskt eller estetiskt gångbart i vårt vardagsrum
(det skulle inte rymmas heller).
Annars är det vansinnigt snyggt.
|
”Mycket av världens elände är resultatet av i demokratisk ordning fattade beslut.”
- Olof Palme |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/08/31 : 22:17:14
|
Oooh vilket rum! Nu snackar vi akustikporr.  |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Adagio
Harry-vinnare 2004
2757 Posts |
Posted - 2003/09/01 : 08:57:26
|
Knoppen> Jag tror vi kan enas i vissa frågor, dämpning bakom lyssningposition är enl mig inte bra, helre diffusering (massor av mumsiga av sena reflexer i flera tidsomäner).
Ett idealisk rum bör ju bestå av ca 30% diffussorer, av vägg o takytan. Ett eko är aldrig bra men när dom är många olika i olika tidsdomäner är de possitiva, det var detjag menade med sena reflexer. |
Driver http://www.sonusconcordia.se/
"by human hands for human ears" |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/09/01 : 09:45:37
|
quote:
Knoppen,
Floyd E. Toole tycker att man ska absorbera rakt bakom och diffusera på sidorna om man sitter nära vägg. Om man sitter en bit från vägg ska man diffusera. Vad anser du om det?
Thomas
Jag tycker helt enkelt att man inte ska sitta precis vid väggen! Det finns egentligen inga som helst fördelar med det, bara nackdelar, som man mer eller mindre hjälpligt kan minska något.
A) Om man absorberar så får man de "tysta halvsfären" bakom huvudet.
B) Om man har bara en plan yta bakom huvudet, så får man kamfiltereffekter som mäter mycket allvarligt, men som tack vare hörselmekanismens smarthet kan "tänkas bort" i viss grad. Men det hörs ju ändå att man sitter nära en vägg, och det blir ändå lite märkligt ljud.
C) Diffusering för att minska kamfiltereffekterna. Tyvärr tar en diffusor plats om man vill få den att diffusera långt ned i frekvens. Men det kan räcka hjälpligt med en diffusor som är 10 cm tjock. Vill man göra det riktigt billigt och fult kan man ta äggkartonger (med akustiskt transparent tyg över om man vill). (äggkartonger har iofs en viss grad av absorption, men mestadels diffusering tror jag, kanske bra som komprimiss för de som gillar absorbering bakom lyssnigsplats i motsats till vedertagen psykoakustisk praxis)
D) Genom att sitta nära väggen så får man en bashöjning under den frekvens där reflexen i bakväggen är i fas med direktljudet och kamfiltereffekter över den frekvensen. Det ger olika uppfattning av frekvensgången beroende på hur långt bort från väggen man sitter.
D) Flytta fram lyssningspositionen något från väggen bakom.
Välj förslagsvis alternativ D) och vill man lyxa till det kan man toppa med alternativ C). |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
Edited by - Knoppen on 2003/09/01 09:49:16 |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/09/01 : 11:57:15
|
Jag tror att Knoppens allmänna råd om akustik är goda råd. Vill bara tillfoga att diskussionen ofta hamnar på enskildheter, en dörröppning, en gardin, absorbent i viss position. Det kan antagligen hjälpa om man lyckas åtgärda det värsta problemet med akustiken. Men hur stor chans är det att man lyckas hitta det värsta problemet? Det lär i alla fall inte gå så bra med hemgjorda teorier och spånande i soffan.
Som ett exempel på en akustiklösning tar jag en bild från www.echobusters.com.
A = absorbent
B = absorbent/duffusor för placering i takhörnor
C = diffusorer (med viss absorption)
D = basabsorbent
Det kanske inte är nödvändigt med så många enheter som på bilden, men om det skall bli optimalt hamnar man nog någonstans där. Enligt vad jag läst på olika ställen. Det krävs väldigt mycket för att sänka efterklangstiden till optimal nivå och få bort de värsta basreflektionerna.
Nästa steg är att börja testa!
|
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/09/01 : 12:11:02
|
Fråga till Knoppen,
Jag har ett lyssningsrum med en valvöppning. Högtalarna står mot en kortvägg och jag sitter på motsatt sida, en liten bit framför valvöppningen. Lyssningspositionen blir ungefär mitt emellan högtalarna och väggen i det anslutande rummet. Det anslutande rummet är hyfsat dämpat med stora bokhyllor och matta.
En idé jag funderar över är att sätta en diffusor 1 - 1, 5 meter bakom lyssningspositionen. En golvstående skiva. Det borde ge litet bättre rekflektion bakifrån samtidigt som de dämpar oänskade reflektioner från det angränsande rummet (som dock har en positiv funktion i att jämna ut frekvenskurvan i basen).
Är detta en bra idé?
Edit: naturligtvis bara som dellösning, det behövs t.ex. en del absorbenter också.
|
Edited by - Anders47 on 2003/09/01 12:15:06 |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/09/01 : 13:48:04
|
Anders, är lixom valvet bakom lyssningsplatesen? (verkar det som)
Kanske ett galondraperi som hänger veckat över valvet skulle vara något att fundera på istället. Om man inte gillar galonytan, kan man kanske hänga ett tunt akustiskt genomsläppligt tyg framför. Fördelen är att det blir lätt att dra undan när du inte lyssnar på musik, samt att det akustiskt sett skulle kunna funka ganska hyfsat. I verkstadsindustrier så är det inte så ovanligt med galonskärmar för att misnka buller ut i verkstadslokalen, men dessa är då av mycket tjock galonduk för att tåla oljestänk och annat frätande. Med galon så kommer låga frekvenser att gå igenom galonet nästan opåverkade och ge önskad utjämning av basresonanser tack vare kopplingen till det andra rummet. Vid högre frekvenser fungerar galonet som en reflekterande vägg (dock mycket tunn med dåligt reduktionstal för ljudislering mellan rummen, men det räcker nog uppskattningsvis eftersom ljudet måste passera två gånger) och diffuserar ljudet om den hänger veckat.
Om du ska ha en skärm av något slag så bör den ha en oregelbunden yta och ändå vara så pass stor att den täcker för i princip hela valvet.
Fasiken, jag "får" ju egentligen bara hålla med, respektive inte hålla med, denna veckan!
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2003/09/01 : 13:54:54
|
| jag har ju också ett valv bakom lyssningspunkten, kanske skulle ta och köpa galon även jag då |
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2003/09/01 : 14:41:03
|
Ja, valvet är bakom lyssningsplatsen. Att täcka hela valvet med diffuserande skärmar verkar opraktiskt. Då står de i vägen när man flyttar undan dem. Hade tänkt mig en mindre historia ungefär 80 cm bred och 150 cm hög. Men antagligen ger detta inte tillräcklig effekt.
Lösningen med draperi kan vara enkel och praktisk. Om jag kan hitta något material som är tillräckligt reflekterande men ändå flexibelt så att det går att dra ihop draperiet ordentligt. Och det inte ser alltför fult ut.
Vad jag förstår skall draperiet ha en hård och tät yta. Verkar bli avdelningen för badrumsdraperier som kan ha något sådant. Å andra sidan är de nuförtiden ganska bra på att få plastmaterial att inte se så plastiga ut.
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/09/01 : 14:48:42
|
Det finns även draperier med bly i för industriellt bruk... Är nog inget jag rekommenderar dock, he-he.
Jag håller med om det där med badrumsdraperier. Ju tjockare desto bättre, tyvärr. |
|
|
|
n/a
deleted
1846 Posts |
Posted - 2003/09/01 : 15:10:48
|
Med konventionella högtalare skulle inte jag heller sitta så här
nära bakväggen, jag har provat det alldeles nyligt här hemma
och det låter inte bara "lite märkligt" . Det låter så illa att jag
faktiskt blir fysiskt illamående efter en stund.
Under flera år så hade jag en lyssningsplats som låg ca:90-120cm från
bakväggen och alla försök till att flytta närmare densamma skrinlades
omgående. Men efter en debatt här på forumet där fördelarna med att
sitta väldigt nära bakväggen framfördes så tänkte jag att jag
skall inte vara sämre än att jag åtminstånde provar den som jag då
tyckte rent ut sagt korkade iden.
Till min stora förvåning så fungerade den här lösningen alldeles utmärkt.
Jag har en i stort sett linjär frekvensgång från höger kanal och en
viss höjning vid 40hz från den vänstra (står lite för nära hörnet).
Avståndet till vägen är ca:25-30cm och om jag skall sitta längre ifrån
den så är jag omedelbart tillbaka på dom 90cm jag hade tidigare.
Nu är varken jag eller tjejen säskilt roade av att ha soffan dryga
metern ut från väggen så det går bort ganska fort.
Vad angår konsertsals egenskaperna så har jag ett trovärdigt perspektiv
med bra fokus när inspelningarna så medger.
Jag inte någonstans påstått att diffusering inte skulle fungera,
det fungerar förmodligen bra det också. Vad jag säger är att den
absorbent jag spikade ihop lite snabbt fungerar bättre än den
tomma väggen. När jag får tid över så skall prova att bygga en diffusor också.
Som jag tolkar det så minskar skadeverkningarna av förstareflexen
från bakväggen när avståndet blir så kort att hjärnan inte klarar
av att skilja det från direktljudet. Det var vad den förra debatten
gick ut på. Om sedan basnivån är hanterbar (aktiv delning vid 350hz och EQ som används sparsamt)
så ........
Det hör också till saken att jag har provat alla upptänkliga, och
då menar jag verkligen alla uppställningar i det här rummet och det här
har fungerat bäst så här långt. En uppställning modell närfältsmonitor med
långa avstånd till alla väggar fungerade också bra, men det är bara att inse.
Jag har inga närfältsmonitorer.Numer är det bara småjusteringar
som görs.
|
”Mycket av världens elände är resultatet av i demokratisk ordning fattade beslut.”
- Olof Palme |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly