| Author |
 Topic  |
|
norman
Member
127 Posts |
 Posted - 2002/09/02 : 18:01:45
|
...vad är den fysikaliska förklaringen att s-ljud lätt kan låta vassa? Hur ser ett s-ljud ut vågformsmässigt? låt säga att mina högtalare låter vasst (vet inte om det är dem, cd:n, förstärkarna eller inspelningarna..), vad kan det då bero på (har gamma vld13 till diskant och focal 5k4411 till mellan)? just nu kör jag 12db aktivt filter + att jag dämpar uppbrytningen hos mellanregistret. Har testat en massa olika delningsfrekvenser m.m.
Mycket tacksam för svar och olika ideér!
|
|
|
falukorv
Ej medlem längre
555 Posts |
Posted - 2002/09/02 : 23:54:08
|
quote:
...vad är den fysikaliska förklaringen att s-ljud lätt kan låta vassa? Hur ser ett s-ljud ut vågformsmässigt? låt säga att mina högtalare låter vasst (vet inte om det är dem, cd:n, förstärkarna eller inspelningarna..), vad kan det då bero på (har gamma vld13 till diskant och focal 5k4411 till mellan)? just nu kör jag 12db aktivt filter + att jag dämpar uppbrytningen hos mellanregistret. Har testat en massa olika delningsfrekvenser m.m.
Mycket tacksam för svar och olika ideér!
Jag undrar om det inte är så att dina band i Gammorna är lite för spända eller sneda eller håller på att luckras upp. Har själv varit med om det förstnämnda.
>( En falukorv är aldrig helt fel )< |
 |
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/09/03 : 10:12:14
|
Hej, tror inte att banden är nåt fel på. har bytt dom ganska nyligen och de ser ännu bra ut och jag tror inte de är för spända heller...(jag är helt enkelt en mästare på att byta  ) jag är ju inte säker på att det är högtalarna heller, ville spåna lite om varför det ofta kan vara svårt att få s-ljud bra |
|
|
|
dec_alpha
Member
173 Posts |
Posted - 2002/09/03 : 12:37:37
|
Själv så har jag fått problem med s-ljud sedan jag flyttade, pga dålig rumsakustik. Detta problem upplevde jag inte tidigare men nu blir man lätt irriterad på det.
Så en dos med rumsakustisk optimering ska nog lösa MITT problem iaf, du kanske har någon liknande felkälla |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/09/03 : 12:42:00
|
quote:
Originally posted by dec_alpha
Själv så har jag fått problem med s-ljud sedan jag flyttade, pga dålig rumsakustik. Detta problem upplevde jag inte tidigare men nu blir man lätt irriterad på det.
Så en dos med rumsakustisk optimering ska nog lösa MITT problem iaf, du kanske har någon liknande felkälla ?
Det kanske det kan vara. Har kala betongväggar... Har dämpat bakom högtalarna men väggen bakom lyssningsplatsen är än så länge odämpad. Får väl vaddera lägenheten med sån där röd plysch med knappar i....[:) |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2002/09/03 : 12:47:19
|
quote:
Originally posted by norman
quote:
Originally posted by dec_alpha
Själv så har jag fått problem med s-ljud sedan jag flyttade, pga dålig rumsakustik. Detta problem upplevde jag inte tidigare men nu blir man lätt irriterad på det.
Så en dos med rumsakustisk optimering ska nog lösa MITT problem iaf, du kanske har någon liknande felkälla ?
Det kanske det kan vara. Har kala betongväggar... Har dämpat bakom högtalarna men väggen bakom lyssningsplatsen är än så länge odämpad. Får väl vaddera lägenheten med sån där röd plysch med knappar i....
Det kan kanske vara det som saknas !!
iofs så är måååånga inspelningar ganska vassa (enligt mig då).
Jag tycker nämligen att många "finare" anläggningar är vassa satan också =))
Kanske får man trixa lite med rör-stärkare =)))
//jona |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/09/03 : 14:48:27
|
n00b
Kanske får man trixa lite med rör-stärkare =)))
Jag gissar att du kör transistor.
Jag gillar rör, som du kanske märkt, för deras musikaliska kvaliteter. Det där med S-ljud känner jag inte till. Problemet existerar alltså inte i min anläggning och jag upplever aldrig en skiva som speciellt essig eller vass. Förra gången jag skrev så här fick jag skäll för skryt men det är ett faktum. Jag har inga problem med S-ljud. Vilka skivor är speciellt vassa så ska jag testa |
Edited by - Flint on 2002/09/04 09:59:08 |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2002/09/03 : 16:29:14
|
quote:
Originally posted by Flint
n00b
Kanske får man trixa lite med rör-stärkare =)))
Jag gissar att du kör transistor.
Jag gillar rör, som du kanske märkt, för deras musikaliska kvaliteter. Det där med S-ljud känner jag inte till. Problemet existerar alltså inte i min anläggning och jag upplever aldrig en skiva som speciellt essig eller vass. Förra gången jag skrev så här fick jag skäll för skryt men det är ett faktum. Jag har inga problem med S-ljud. Vilka skivor är speciellt vassa så ska testa.
Prova med Oasis nya =))
Om ni vill hör sjuk skillnad på inspelade ESS-ljud så lyssna på Tracy Chapman som har inte ett jobbigt ESS-ljud på hela plattan (tror den heter "Collection" och är en sammling).
Sen sätter du i Sophie Zelmani:s "Sing and dance" som har mycket ESS-ljud (som iofs låter bra)
Där kan man höra skillnaden på ESS-ljuden väldigt lätt. Nu så är båda plattorna underbara och bra inspelade. Det jag menar är att om man inte har ESS-ljud på sophies skiva så blir det ju inte samma skiva längre den skall ju vara så (typ som att hon sjunger &%¤&%¤/&¤ nära en själv)
Det jag vill komma till är att ESS-ljud på en bra platta kan göra den bättre men om man inte gillar musiken så tycker man allt låter skit=))
men men kanske har andra en annan åsikt...
Det finns ju olika sorters ESS-ljud =)))))
"jobbigt att prata utan att använda ESS-ljud"
//jona |
|
|
|
A8
Member
360 Posts |
Posted - 2002/09/03 : 22:46:06
|
Fysiska forklaringen pa s ljud? Ar inte saker men jag kan tanka mig att s-ljud ar ganska energi intensiva inom ett smalt freqvens spektra som pa en anlaggning med hog andel oonskad overtons bildning kan tankas skapa en skur av overtoner som du sedan upplever som vassa s-ljud.
Overskott av jamn(varannan)overtons bildning(som i rorforstarkare) upplevs som varmt o fluffigt.
Ojamn(var tredje)som i daligt konstruerad transistor elekronik upplevs som hart o vasst.
Det ar typiskt inte inspelningen som ar problemet.
Du kan tanks balansera ut problemet genom att matcha ex en vass forstarkare med ett par mjuka hogtalare.
Ett ror steg ar typiskt mjukt o mysigt vilket troligen skulle minska problemet. Eller sa kan du borja kopa battre prytlar tills problemet forsvinner |
|
|
|
paradis_oscar
Får jag lov?
628 Posts |
Posted - 2002/09/03 : 23:24:45
|
| jag har kört på rör grejjor och fortfarande haft stora problem med vassa "s-ljud", fast dte skyller jag helt och hållet på högtalarna jag hade då, spelar med samma rör nu och de är inte de minsta vassa |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/09/03 : 23:28:31
|
quote:
Originally posted by A8
Fysiska forklaringen pa s ljud? Ar inte saker men jag kan tanka mig att s-ljud ar ganska energi intensiva inom ett smalt freqvens spektra som pa en anlaggning med hog andel oonskad overtons bildning kan tankas skapa en skur av overtoner som du sedan upplever som vassa s-ljud.
nu börjar det bli intressant! hmm fast är det inte ett ganska brett frekvensspektra? hmm man kanske borde ta och spela in ett sånt där s-ljud i datorn och kolla lite.. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/09/04 : 07:54:44
|
paradis_oscar
"jag har kört på rör grejjor och fortfarande haft stora problem med vassa "s-ljud", fast dte skyller jag helt och hållet på högtalarna jag hade då, spelar med samma rör nu och de är inte de minsta vassa."
Där kan du ha förklaringen till min avsaknad av essproblem.
Jag har stormkoll på på högtalarna vad gäller filter och diskantnivå.
Det kan också bero på Dynaudio D28 som verkar vara ett skapligt element
men jag har ungefär samma erfarenhet av dom flesta diskanter
utom metalldomar som jag inte klarar |
Edited by - Flint on 2002/09/04 07:55:35 |
|
|
|
A8
Member
360 Posts |
Posted - 2002/09/04 : 08:30:42
|
Norman,
Du kan mycket val ha ratt och nar man funderar lite mer ar det nog dessutom en hog andel naturlig overtons bildning vilket nog skaper en valdigt komplex signal som latt stressar elektronik. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 02:14:11
|
En orsak till dåliga S kan enligt Matti Otala vara transientintermodulation.
I alla fall som jag tolkar det. Här lite om hans arbete med en distform
som då på 70-talet var ”nyupptäckt”
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Olika former av motkoppling i förstärkare.
1 Global
2 Global och lokal
3 Mer komplicerad form av typ 2
4 Lokal
Jag glömde att rita ut alternativ 4; bara lokal motkoppling, men det
är bara att i typ 2 ta bort motståndet mellan förstärkarens totala utg
till den gemensamma punkten på ing.steget. Kopplingen är ganska
känslig för likspänningsdrift och ”kräver” ett DC-servo för att hålla sig på
noll mV DC ut. Den är också av samma anledning känslig på
komponentmatchning. Ljudmässigt sett är den bra.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Jag har kopplat upp en simulerad förstärkare med dom tre delarna ingångssteg,
drivsteg och effektdel kallad slut. Motkopplingen är av typ 1 Global, den vanligaste
och sämsta typen av motkoppling. Kopplingen är en ganska typisk konfiguration
med ca100ggr (40dB) förstärkning I vardera dom två första stegen och enbart
strömförstärkning i det sista som är en emitterföljare. Alltså 10000 ggr (80dB)
förstärkning före motk. RC-kretsen 10K/47nF (340Hz) symboliserar och simulerar
förstärkarens frekvensgång dvs. diskantfall. Den som ska kompenseras bort med
motkopplingen. I verkligheten är den utspridd på flera ställen. Signal in är
200mV fyrkantvåg. Utspänning är 4.6V dvs. 2,7W i åtta ohm.
Förstärkning 23 ggr (27.3dB). Motkopplingfaktor blir då 52.7dB.
Inget extremt värde för en transistorförstärkare.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Fyrkantvåg in
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Frekvensgång utan motkoppling mätt på utgången.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Drivstegets utgång. Kolla nivån på spikarna. 4kV. Ett värde som förstärkaren
givetvis inte klarar av. Jag har räknat på en 50W förstärkare med ca
60-70 volts drivspänning. Spikarna kommer alltså att klippas vid det värdet.
Resten av spiken det som ligger över 60V kommer att vråldista och lämna
övertoner i massor under tiden som spiken varar. Alltså lägger förstärkaren till ljud
vid transienter från t.ex. symbaler och i övrigt höga frekvenser som ess.
Förtydligande för att se att det även själva signalen finns med "några tusen volt ner".
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Utgången. Inget tecken till problem. Ser nästan ut som insignalen.
Problemet syns alltså inte på utsignalen.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Frekvenssvep i punkten drivsteg ut. Vid 10kHz slår signalen i taket och från
det värdet och uppåt klipper alltså förstärkaren. Uteffekten ligger bara runt 2.7W
och ändå distar alltså all diskant över 10kHz
Mätt i dB
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Genom att motkoppla enligt typ 2, 3 eller 4 kan man få bukt med det här problemet.
Jag har inte ritat upp det, inlägget är långt nog ändå. Däremot har jag testat det
I verkligheten. Resultaten är intressanta. Man kan även begränsa inkommande
signals bandbredd. Felet uppstår även med rörförstärkare men eftersom dom inte
går att motkoppla lika hårt som transistorer bl.a. pga. utg.trafons fasvridning så är
problemet inte lika stort där. Jag har fastnat för värdet 14dB global motkoppling.
Ett gammalt klassikt värde från 50-talet som jag tycker stämmer.
Mkt kort sammanfattning.
Botemedlet motkoppling kan i sig orsaka nya problem.
Jag svär mig fri från ev. mattefel men påstår att resonemanget i sak är riktigt.
Det var det.
|
Edited by - Flint on 2002/09/06 17:37:59 |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 02:49:18
|
Hej!
A tycker att F verkar besitta 1st hel del kunskap.
Mvh A. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 03:01:20
|
Tjena A
Det är inte ofta som jag säger emot dig men i dag är en sådan dag.
Jag har bara tur. Ibland mer, ibland mindre.
Tack i alla fall. |
Edited by - Flint on 2002/09/05 03:01:59 |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 04:23:58
|
Hej F!
Vilket sammanträffande, A med ;).
Dock, bra mkt mer med tur än otur brukar bottna i,- 1st viss skicklighet( men, men).
Mvh A. |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 11:21:27
|
hej flint: ditt exempel var intressant, men det var lite värre än det brukar vara i verkligheten väl? Har för mig att jag kunde köra full utstyrning på mitt steg upp över 20kHz (testade inte längre men det blir väl bara en slewrate på ca 5v/us med 40 volt toppvärde, de flesta steg har väl runt 50..? tror mitt skall ligga där nånstans)
rätta mig om jag har fel, är inget vidare på förstärkarkonstruktion.. |
Edited by - norman on 2002/09/05 11:24:29 |
|
|
|
P.P
Ej medlem längre
38 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 11:31:41
|
Fint och illustrativt inlägg Flint!
Problemet beror med spikarna på ingången beror mest på att förstärkaren hastighetsklipper. Precis som du säger så kan man komma ifrån problemet genom att filtrera bort hf innan den kommer in på ingången. Det är väldigt viktigt att man gör så eller att man ser till att det inte kommer någon hf från föregående steg.Om man nu inte tycker att ingångfilter är så kul så kan man ju betänka att både mikrofoner och högtalare är väldigt mycket effektivare på att filtrera bort hf så om det görs snyggt så ska problemen i det filtret vara mycket mindre än vad motsvarande eventuella problem ställer till det i just högtalare och mikrofoner.
Just hastighetsbegränsningarna är nog en viktig del av varför s-ljud låter så skräpigt tycker sig P.P minnas att P.P har läst någonstans... |
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 11:42:25
|
| P.P: men om man kör med cd så kan det väl aldrig komma in spikar som gör att en förstärkare som har en slewrate på över 5 vid 40v klipper? för man har ju rätt bra avskärning i cd:n.. |
|
|
|
P.P
Ej medlem längre
38 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 12:26:29
|
n:
Normalt har du rätt men...
Det finns ju en del som kör med spelare med konstiga digitalfilter som släpper ut en förfärlig massa elände högt upp i frekvens. Tänker då på Pineers legato-link och Sonys 'fina' alternativa digitalfilterfunktioner.
Sen ska vi ju inte glömma bort problemen som kan uppstå med hög-hf-brus-generatorsystemet SACD.... |
Edited by - P.P on 2002/09/05 12:27:41 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 12:33:29
|
P.P
Just hastighetsbegränsningarna är nog en viktig del av varför s-ljud låter så skräpigt tycker sig P.P minnas att P.P har läst någonstans
Jag rekommenderar att du gör som jag har gjort. Läs och bygg sedan själv och mät och kolla vad som händer samt utvärdera det musikaliska resultatet. Då får man sambanden klart för sig och slipper ordet ”nog” och ”har jag läst någonstans”.
Man glömmer lätt att med det här fenomenet jobbar diskanten på betydligt högre sp.nivå inom motkopplingsslingan än resten av tonområdet med följd att den distar mer även innan den kommer till klippstadiet.
Det jag har försökt förklara är att det finns olika sätt att kringgå problemet genom att dels beskära insignalens bandbredd och dels motkoppla på bästa sätt för att nå den verkan man eftersträvar. Genom att välja olika förstärkning i dom första stagen ändras egenskaperna totalt. Genom att göra den här mätningen i verkligheten och med ett oscilloskop se vart problemen finns inom hela motkopplingsslingan, vilket är ganska lätt, kan man åtgärda problemet och S-en far åt helve.. med ljusets hastighet. Dom blir lyssningsmässigt kvar men upplevs inte som obehagliga. Att bara motkoppla som en glad amatör och se hur fint det blev och hur lite harmonisk dist som blev kvar är rena nybörjarkonstruerandet som nog tillfredställer det löjliga transparentgänget. Dom som har bestämt sig hur det tekniskt ligger till och sedan ihärdigt argumenterar att dom har rätt.
Problemet bör vara ännu större med FET som slutransistorer. Parallellt med den föredömligt höga ingångsimpedansen ligger tyvärr också en kondensator på runt 1000p. Jag har inte mätt på en sådan förstärkare men har konstruktionsidéer om en med kraftigt drivsteg som orkar driva fetarnas kapacitiva ingång. Den globala motkopplingen har jag tänkt mig till 14dB som jag gillar från rörvärlden.
Jag har några smaskiga synegieffektidéer till följd av denna teori men dom spar jag att tag.
Dom rör bl.a. kablar och störningsbrus i alla former och frekvenser.
|
Edited by - Flint on 2002/09/05 12:54:01 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 12:47:05
|
Norman
P.P: men om man kör med cd så kan det väl aldrig komma in spikar som gör att en förstärkare som har en slewrate på över 5 vid 40v klipper? för man har ju rätt bra avskärning i cd:n..
Frågan är ställd till P.P men jag svarar ändå.
För det första är det där med slewrate lite luddigt. Jag är inte säker på att man när det gäller slutsteg uppger det omotkopplade värdet vilket är det viktiga för den här diskussionen.
Om man uppger stärkarens slewrate som färdig med motkoppling och allt så kan mycket väl hela innandömet i motkopplingsslingan uppföra sig som jag har beskrivit. Då är uppgiften värdelös och enbart en omskrivning för förstärkarens frekvensgång.
Om du sen läser igenom min förklaring så ser du att vid drygt två Watt ut så överstyrs frekvenser över 10kHz och det klarar alla CD-spelare att lämna vad jag vet.
Sen är det inte spikar som kommer in i förstärkaren. Det är förstärkaren som själv producerar dom i försöket att rätta till sina svagheter.
|
|
|
|
norman
Member
127 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 13:00:58
|
flint: det där med slewrate, det spelar väl ingen roll om man anger slewrate med återkoppling? om inte de inre stegen hinner med så kommer ju heller inte slewraten på utgången bli hög..?
om man som exempel tar en OP med openloop slewrate på säg 10v/us så kommer man väl aldrig kunna komma över det med återkoppling?? är alltså inte slewraten med återkoppling samma sak som slewraten för det långsammaste steget i slingan (om man tar med förstärkning mellan stegen o.s.v.)?
möjligt att jag virrar till det, men jag kanske lär mig nåt..
tillägg: ditt exempel med en openloop bandbredd på 340Hz kanske inte är så optimistisk? håller på och bygger ett nytt steg nu och det skall ha en openloopbandbredd på 25kHz.
tycker att det är en mycket intressant diskussion!
|
Edited by - norman on 2002/09/05 13:20:14 |
|
|
|
P.P
Ej medlem längre
38 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 13:04:01
|
Hej F!
P.P kan kanske nämna att P.P gör ungefär som du har gjort. P.P har läst! P.P har tänkt. P.P har disskuterat med kunniga männsiskor.P.P har nästan byggt färdigt och det är snart dags för det första testet.
Nämnas kan att alla steg i P.P's steg har mer eller mindre degenerering (läs lokal motkoppling) och den globala kan då hållas mindre stor. Openloopbandbredden är dessutom lite större än i Flints exempel (där den befinner sig vid 300Hz) då den kommer att ligga över det hörbara området.
För att minska problemet än mer så finns det ett tredje ordningens lp-filter med lagom generös bandbredd (~100kHz) innan ingångssteget.
Problemen som Flint beskriver har nog alla möjligheter att inte bli så bekymmersamma i P.P's steg.
Test sker inom två veckor då de restade trissorna från RS kommer. Någon gång efter det så återkommer P.P förhoppningsvis med oscilloskopbilder på hur det ser ut vid ingångarna på alla (del-)steg samt utgången. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 13:28:35
|
Norman
flint: det där med slewrate, det spelar väl ingen roll om man anger slewrate med återkoppling? om inte de inre stegen hinner med så kommer ju heller inte slewraten på utgången bli hög..?
Jo det är precis det som motkopplingen ser till. Genom att internt förstärka dom områden mer som förstärkaren i sig tappar så uppnår man liniaritet = ökad slewrate.
Man tar ner totala förstärkningen och i och med det så ökar frekvensgången.
Fan vad svårt det är att formulera sig
om man som exempel tar en OP med openloop slewrate på säg 10v/us så kommer man väl aldrig kunna komma över det med återkoppling?? är alltså inte slewraten med återkoppling samma sak som slewraten för det långsammaste steget i slingan (om man tar med förstärkning mellan stegen o.s.v.)?
Med motk breddar du frekvensgången vilket är det samma som högre sleawrate för hela kretsen men om du inte skickar in en signal som överskrider värdet för openloop så går det bra. Om du däremot går efter det nya värdet mår ”mellanskillnaden” illa inom slingan. Det måste finnas elektriskt ”headroom” för botemedlet.
Jag erkänner att jag är lite skakig här men det är i alla fall vad mina experiment har visat. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly