Author |
Topic  |
Flint
Member
    
3862 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 13:34:52
|
P.P
Jag betvivlar inte en sekund att du har kläm på det här men det är inte säkert att alla andra har det. Ser fram emot en uppföljning av "fallet".
Om du bor i Stol’m eller ’Ppsala kan du kanske kolla om dom har lagt ner Posten där. Det var en mycket duktig konstruktör som lovade mig en CD med matcad och det enda jag har sett av den är den brömda lysande frånvaron. |
 |
|
norman
Member
   
127 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 13:53:24
|
flint: slewrate och bandbredd hör nog inte riktigt ihop, man ökar inte slewraten med återkoppling, däremot ökar man bandbredden. alltså stämmer inte "ökad bandbredd = ökad slewrate" däremot måste man ha en viss slewrate för att uppnå en viss bandbredd med en viss utspänning..
äsch förstår nog iof vad du menar ändå... |
 |
|
Flint
Member
    
3862 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 13:57:29
|
Norman
hej flint: ditt exempel var intressant, men det var lite värre än det brukar vara i verkligheten väl? Har för mig att jag kunde köra full utstyrning på mitt steg upp över 20kHz (testade inte längre men det blir väl bara en slewrate på ca 5v/us med 40 volt toppvärde, de flesta steg har väl runt 50..? tror mitt skall ligga där nånstans)
Mitt exempel är kanske aningen elakt. Testet du nämner visar bara utsidan och där syns det inte vilket tillverkarna är väldigt glada över. Internt kan det dock vara kaos.
På Otalas tid fanns det förstärkare med bara några Hz bandbredd för motkoppling. Mitt exempel ligger på 340Hz vid minus 3dB. Skulle tippa att det kan vara ganska normalt för standardmaskiner i konsumentklassen 5000-10000:-.
|
 |
|
Flint
Member
    
3862 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 14:11:33
|
Norman
slewrate och bandbredd hör nog inte riktigt ihop, man ökar inte slewraten med återkoppling, däremot ökar man bandbredden. alltså stämmer inte "ökad bandbredd = ökad slewrate" däremot måste man ha en viss slewrate för att uppnå en viss bandbredd med en viss utspänning..
Ledsen men du har fel i din uppfattning om slewrate och bandbredd. Det är bara två olika sätt att säga samma sak. Eftersom vi tycker olika så kanske vi ska sluta bevisföringen innan vi fastnar i nomenklaturen och konstatera att mitt syfte med inlägget var att ge en av många tänkbara förklaringar till S-ljudproblemet. Att förstärkare kan bidra med ett tansientberoende diskanttillskott som upplevs som störande. Jag har vid ett stort antal tillfällen fått praktiska bevis för att så troligen är fallet men säker kan man ju aldrig vara. Om du har rätt så är jag bara glad för då har jag lärt mig något nytt.
OBS jag kan ha fel i definitionen av slewrate som jag skrev inledningsvis. Den kanske är exaktare definierad än vad jag känner till. Openloop är däremot svår att feltolka, utan motkoppling.
|
Edited by - Flint on 2002/09/05 14:16:48 |
 |
|
P.P
Ej medlem längre
38 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 14:19:57
|
quote: Originally posted by Flint
P.P
Jag betvivlar inte en sekund att du har kläm på det här men det är inte säkert att alla andra har det. Ser fram emot en uppföljning av "fallet".
Det kommer om ett tag men under tiden så misstänker P.P att en massa andra intressanta saker kommer diskuteras. 
quote:
Om du bor i Stol’m eller ’Ppsala kan du kanske kolla om dom har lagt ner Posten där. Det var en mycket duktig konstruktör som lovade mig en CD med matcad och det enda jag har sett av den är den brömda lysande frånvaron.
Tyvärr så bor P.P inte i närheten av de där ställena som f ö inte verkar vara så stora för P.P har också blivit lovad en CD (med lite annat) av en duktig konstruktör därifrån som har dröjt... P.P har fått information att skivan kan vara på väg att sammanstråla med P.P i Göteborg. Om P.P har sådan tur så kanske Flint också har det och kan invänta sin skiva snart. |
 |
|
Flint
Member
    
3862 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 14:23:53
|
P.P
Så kan man se det. Jag tror att vi är med. Låter betryggande. Duktiga konstruktörer kan vara lite tankspridda.
Mvh/GregMcFlint |
 |
|
norman
Member
   
127 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 15:33:10
|
flint: man lär sig en del på att diskutera, dock kan det vara svårt att förklara det man vill i ren text.. därav kanske vi missförstår varann lite..
definitionen på slewrate är: slewrate=max(dU/dt) alltså maximala derivatan av spänningen med avseende på tiden.
problemet man kan få är att slewraten eller maximala spänningen på steg i början på slingan inte räcker till för att styra ut steg som sjunkit i förstärkning i slutet på slingan (typ som i ditt exempel). Sen "klibbar" väl transistorer fast lite om man styr ut dom fullt så att det tar ett litet tag innan de "släpper" igen? allt för att förvärra ovannämda situation...
|
Edited by - norman on 2002/09/05 15:46:08 |
 |
|
Flint
Member
    
3862 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 18:04:07
|
Norman
flint: man lär sig en del på att diskutera, dock kan det vara svårt att förklara det man vill i ren text.. därav kanske vi missförstår varann lite..
Visst är det så. Det är lätt att missuppfatta i diskussion via nätet. Om vi försöker definiera vad som skiljer våra synsätt åt så tycker du att slew rate är ett fast begrepp och att förstärkartillverkarna uppger openloop slew raten. Jag tycker att man får nya värden på slew rate när man motkopplar och eller frekvensbeskär. Jag anser att kedjan börjar på ingången och sluter på utgången. Om jag ändrar där emellan får jag ändrade värden på frekvensgång och slew rate. Också att ett steg i stärkaren kan vara överstyrt pga. att dess enskilda slew rate inte räcker till trots att stärkarens totala slew rate säger att det borde räcka. Detta på grund av att motkopplingen döljer symtomen.
definitionen på slewr ate är: slewrate=max(dU/dt) alltså maximala derivatan av spänningen med avseende på tiden.
Grunddefinitionen är inget problem. Däremot hur man använder begreppet.
problemet man kan få är att slew raten eller maximala spänningen på steg i början på slingan inte räcker till för att styra ut steg som sjunkit i förstärkning i slutet på slingan.
Exakt min uppfattning. I mitt exempel är största problemet drivsteget. Med andra förstfaktorer i dom två spänningsförstärkande stegen ändras förhållandena. Det är det jag menar med att styra mot bästa resultat.
Sen "klibbar" väl transistorer fast lite om man styr ut dom fullt så att det tar ett litet tag innan de "släpper" igen? allt för att förvärra ovannämnda situation...
Japp. Det betyder att problemet förlängs i tid en aning efter att överstyrning har skett. Jag tyder det som en något förskjuten bruskvast.
- Ett RÖR säger mer än tusen transistorer |
 |
|
Thomas A
Member
   
189 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 18:41:58
|
Flint, har du lyssnat på, eller sett konstruktionen på Audio Analogues förstärkare? De är ju på nåt sett lågt eller moderat återkopplade, beroende på modell. Vassa s-ljud är "icke-existerande", om jag jämför ex med Rotel. De använder också lyssningstester (blint) under konstruktionsarbetet.
Stereophile's omdöme är ju att den låter "rör", trots att disten är relativt låg på original Puccini SE (<0.01%):
http://www.absoluteaudio.gr/reviews/audioanalog5.html
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
 |
|
norman
Member
   
127 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 18:59:06
|
flint: nu är vi nog ganska överens.. skulle vara kul att experimentera mer med återkoppling, frågan om det blir nån skillnad om man har hög (över hörbara) openloop bandbredd... får testa lite om jag blir klar med mitt bygge nångång...
|
 |
|
Flint
Member
    
3862 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 19:27:14
|
Thomas A
har du lyssnat på, eller sett konstruktionen på Audio Analogues förstärkare?
Tyvärr inte. Ett snabbt ”igenomögnande” av texten verkar lovande och jag tror att det går att tillverka en transistorförstärkare som ger samma musikaliska utbyte som en rördito. Jag skulle som sagt vilja hitta en för jag är rent praktiskt lite trött på rörprylar. Är du en lycklig ägare av nämnda maskin?
|
 |
|
Flint
Member
    
3862 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 19:51:47
|
Norman
flint: nu är vi nog ganska överens.. skulle vara kul att experimentera mer med återkoppling, frågan om det blir nån skillnad om man har hög (över hörbara) openloop bandbredd... får testa lite om jag blir klar med mitt bygge nångång...
I stort är vi nog som du säger i fas. Vi behöver ju inte hålla med varandra om allt för det. Vad är det du bygger som har gått i stå?
|
Edited by - Flint on 2002/09/05 19:52:29 |
 |
|
norman
Member
   
127 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 20:01:19
|
"Vad är det du bygger som har gått i stå?" bygger 6st kanaler av "crescendo millenium edition" (fånigt namn!) som fanns med i allt om elektronik för nåt/några år sen. Men det har stått still ett tag som sagt.. får väl sätta igång igen.
|
 |
|
Flint
Member
    
3862 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 20:05:58
|
Vad skiljer den från crescendo från 1984? Jag slutade tyvärr att prenumerera på tidningen 1996 och har bara hört steget nämnas. |
 |
|
Thomas A
Member
   
189 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 20:16:30
|
Japp köpte modellen då MkI var gällande. Nuvarande Puccini SE MkII är en helt annan konstruktion. Har inte hört den senare dock, men det borde låta annorlunda. MkI fungerar mkt bra i mina öron.
Thomas
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
 |
|
norman
Member
   
127 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 20:23:12
|
flint, Det är nya transistorer, sen har man förbättrat stabiliteten och fixat offsetkompensering (eftersom det nya steget är dc-kopplat) på ett separat kort som även innehåller en skyddskrets... sen vet jag inte mer, har inte kollat på den gamla crescendon...
|
Edited by - norman on 2002/09/05 20:24:29 |
 |
|
Flint
Member
    
3862 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 20:34:14
|
norman
Vad ska du ha alla sex stegen till? Hembio?
|
 |
|
norman
Member
   
127 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 20:42:54
|
hemmabio? nej usch! skall driva högtalarna aktivt (gör det nu också men med sämre steg), tycker att det är en fördel eftersom det blir lättare att göra delningsfilter plus att man kan experimentera med element som har helt olika verkningsgrad.
|
 |
|
P.P
Ej medlem längre
38 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 22:04:17
|
"Hembio? nej usch!"
Hembio är ju kul!!! P.P blev nästan lite imponerad när N berättade lite om sitt byygge men om det inte är en egen konstruktion så är P.P inte så imponerad längre (men fortfarande ändå rätt imponerad)!!!
|
 |
|
norman
Member
   
127 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 22:32:45
|
P.P, det med hembio var mest ett skämt.. jag är lite sur för att jag inte har råd med alla högtalarna som behövs..
är det jag som är N? kan säga att jag fuskade med en färdig ritning då jag tror det blir mycket bättre än om jag skulle konstruera själv.. 
|
 |
|
P.P
Ej medlem längre
38 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 22:45:00
|
quote:
är det jag som är N? kan säga att jag fuskade med en färdig ritning då jag tror det blir mycket bättre än om jag skulle konstruera själv..
Är det du som är N?!? Det vet du väl bäst själv!   Färdig ritning underlättar men inte för egot!   "Egen härd är bäst värd" eller vad det kan stå på bonaderna... 
|
 |
|
norman
Member
   
127 Posts |
Posted - 2002/09/05 : 23:36:30
|
iof, fördelen med att bygga helt själv är ju att man kan hävda att den är otroligt bra eftersom ingen annan har kunnat testa den.. (den=förstärkaren t.ex.)
Vad är det du (P.P) bygger förresten?
|
Edited by - norman on 2002/09/05 23:40:28 |
 |
|
P.P
Ej medlem längre
38 Posts |
Posted - 2002/09/06 : 00:14:04
|
N har helt rätt i testhänseendet!
P.P bygger en 2x50W förstärkare (billigt) att ha för mätändamål och för eventuella braiga datorhögtalare (som kan vara lämpliga att ha när ett st keyboard införskaffas) samt ett grymmt steg på någonstans i mellan 2x120-150W (dyrt) för att mata den fina anläggningen. Båda är rimligt konventionellt uppbyggda men välgenomtänkta i alla steg och med bra komponenter.
|
 |
|
Flint
Member
    
3862 Posts |
Posted - 2002/09/06 : 10:04:51
|
P.P gillar JAZZZ? |
 |
|
P.P
Ej medlem längre
38 Posts |
Posted - 2002/09/06 : 11:21:12
|
F: Inte nämnvärt. Fast P.P har vid mer eller mindre förvirrade tillfällen fått med sig skivor hem som har innehållt sådana ljud... P.P hoppas att F inte föväxlar P.P med M (som är i Götet idag enligt säkra källor).  
|
 |
|
Topic  |
|