| Author |
 Topic  |
|
thompa
Member
193 Posts |
 Posted - 2003/12/29 : 12:28:24
|
Hursomhelst, jag bor i Uppsala beträffande det rent geografiska. Passar någon annan ort bättre ställer jag upp och kör mig själv och tre andra (i alla fall upp till 20-30 mil enkel)
Hittills är patrikf och Bernt Jansson intresserade. Jag ser gärna att det är några till.
Som sagt tid och plats kan vi ju bestämma noggrannare när tillräckligt många är intresserade och kan tänka sig åka en bit (tex till Uppsala). För min egen del funkar de flesta helgerna bra. Och som jag sade kan jag tänka mig att åka en bra bit... |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
 |
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 13:03:05
|
Bernt Jansson och patrikf har PM  |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22006 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 14:34:01
|
Jag kan bara hålla med vem det nu var som sade att Cyber gjorde ett bra moderatorsjobb, det tycker jag med
Vänligen, Pac |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 15:23:41
|
Blindtesters 10 budord för en riktigt genomförd blindtest.
Kan ni uppfylla detta och har ni tillräckligt med tid för ett riktigt utfört "vetenskapligt" blindtest?
Ten (10) Requirements For Sensitive and Reliable Listening Tests
(1) Program material must include critical passages that enable audible differences to be most easily heard.
(2) Listeners must be sensitized to a audible differences, so that if an audible difference is generated by the equipment, the listener will notice it and have a useful reaction to it.
(3) Listeners must be trained to listen systematically so that audible problems are heard.
(4) Procedures should be "open" to detecting problems that aren't necessarily technically well-understood or even expected, at this time. A classic problem with measurements and some listening tests is that each one focuses on one or only a few problems, allowing others to escape notice.
(5) We must have confidence that the Unit Under Test (UUT) is representative of the kind of equipment it represents. In other words the UUT must not be broken, it must not be appreciably modified in some secret way, and must not be the wrong make or model, among other things.
(6) A suitable listening environment must be provided. It can't be too dull, too bright, too noisy, too reverberant, or too harsh. The speakers and other components have to be sufficiently free from distortion, the room must be noise-free, etc..
(7) Listeners need to be in a good mood for listening, in good physical condition (no blocked-up ears!), and be well-trained for hearing deficiencies in the reproduced sound.
(8) Sample volume levels need to be matched to each other or else the listeners will perceive differences that are simply due to volume differences.
(9) Non-audible influences need to be controlled so that the listener reaches his conclusions due to "Just listening".
(10) Listeners should control as many of the aspects of the listening test as possible. Self-controlled tests usually facilitate this. Most importantly, they should be able to switch among the alternatives at times of their choosing. The switchover should be as instantaneous and non-disruptive as possible.
Och när ni har uppfyllt ovanstående krav, klarar alla deltagare av att urskilja följande parametrar i ljudet:
1. Spectral uniformity (rate each category from 1 (poor) to 5(excellent) )
’1.1 Uncolored
’1.2 Octave balance, clarity
’1.3 Balance, bass to treble
’1.4 High frequency extension
’1.5 Low frequency extension
2. Sound stage imaging (rate each category from 1 (poor) to 5(excellent) )
’2.1 Stage location front_back, up_down
’2.2 Stage evenness left_right
’2.3 Stage width
’2.4 Image left_center_right localization
’2.5 Image depth localization
’2.6 Separation of images
’2.7 Open, transparent
’2.8 Stage/image free of "holes"
’2.9 Stability of stage/image
3 Ambience reproduction (rate each category from 1 (poor) to 5(excellent) )
’3.1 Spaciousness and diffuse quality rendered properly
’3.2 Direct/reverb rendered in correct proportions
’3.3 Size of space rendered correctly
’3.4 Spectral uniformity
4. Dynamics and distortion (rate each category from 1 (poor) to 5(excellent) )
’4.1 Maximum loudness
’4.2 Transient impact, punch
’4.3 Not modulated, compressed
’4.4 Not swishy or springy
’4.5 Piano and other pure tones not watery or wavering
’4.6 Pianissimo, clarity
’4.7 Loud, no strain or glare
’4.8 Loud, low frequency, no timbre change
’4.9 Musical pitch ("Key") faithful to original performance
5. Listening fatigue (rate each category from 1 (poor) to 5(excellent) )
’5.1 Long time without fatigue
’5.2 Fatigue only on some selections
6. Image robustness (rate each category from 1 (poor) to 5(excellent) )
’6.1 Good off centerline
’6.2 Good, seated to standing
’6.3 Good with head rotation
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22006 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 15:48:13
|
Oj, det var ingen dålig lista du hittat där Jorma. Man får ha huvudet(nja, öronen skall det nog vara... ) på skaft om man skall klara alla de där parametrarna utan att svaja på manschetten...
Vänligen,
Pac |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
nin
Semesterfirare
2425 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 16:10:15
|
| thompa, Du säger att du vill ha blindtest för din egen skull. Ja, vad hindrar dig? Det finns väl inget tvång att dom som tycker sig höra skillnader måste vara med på det blindtestet eller hur? Gör ett blindtest och se vad du själv tycker. |
|
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 17:10:36
|
quote:
Gör ett blindtest och se vad du själv tycker.
...han skall ju göra det blint!
// Pär |
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 17:13:59
|
Den här punkten tror jag är mycket viktig:
(10) Listeners should control as many of the aspects of the listening test as possible. Self-controlled tests usually facilitate this. Most importantly, they should be able to switch among the alternatives at times of their choosing. The switchover should be as instantaneous and non-disruptive as possible.
Sedan anser jag att i en riktigt utförd blindtest ska testpersonerna inte känna till vad det är som testas. Detta för att undvika förutfattade meningar om tex kablars påverkan.
Den bästa testgruppen består nog av personer som är helt ointresserade av hifi och/eller fullständigt saknar kunskap om teknik.
Jag har också en subjektiv uppfattning att kvinnor lättare hör skillnader i ljudåtergivning är "genomsnittsmannen".
|
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 17:25:28
|
| Det (om kvinnor) är min högst ovetenskapliga och subjektiva uppfattning oxå doktorn. |
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 17:35:10
|
Jorma ! Ditt senaste inlägg är ju bara en lång lista på "ursäkter för att slippa blindtesta" !
Jag tror att den största anledningen till att många inte vill blindtesta är att dom helt enkelt inte vågar ! Det blir ju helt klart pinsamt att "göra bort sig"....
Det finns vinkännare som inte har kunnat skilja på Rött och Vitt vin i blindtester !
Mvh/Janne |
Att mäta är att veta ! |
|
|
|
NM
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 18:14:13
|
Jorma det var en hel del ”snömos” som du kommer dragande med. Hårda ord? Kanske, men om man kommer med så tvärsäkra uttalanden som du gör så tycker jag nog att man får vara beredd på att ta kritik. Tyvärr så finns det en hel del i din ”lista” som man verkligen kan ifrågasätta men jag nöjer mig med det mest uppenbara felet.
”Och när ni har uppfyllt ovanstående krav, klarar alla deltagare av att urskilja följande parametrar i ljudet:
1. Spectral uniformity (rate each category from 1 (poor) to 5(excellent) )
’1.1 Uncolored
’1.2 Octave balance, clarity ……….”
Om man använder dessa urvalskriterier vid val av lyssnarpanel så kan man naturligtvis enbart generalisera resultaten till det fåtal personer i populationen som uppfyller dessa kriterier. Min gissning är att det utesluter ca 98% av befolkningen.
Om det är någon som är intresserad så är jag öppen för att starta en ny tråd om experimentellmetodik, men jag tycker att det blir för OT i denna tråd .
-Nisse
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 18:19:10
|
| Fullt enig med dig "sladd" i denna andemening. |
Bravo |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 18:19:17
|
Listan med krav på blindtester har jag inte hittat på.
Det är en kravlista på ett riktigt utfört blindtest enligt ABX metoden. Det är en metod som brukar vara godkänd av även dom mest vetenskapligt fixerade personerna.
http://www.pcavtech.com/abx/ |
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 18:21:33
|
| Jag kan ställa upp, vore kul. |
Bravo |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 18:29:05
|
Även om aspekten, går det höra skillnader, är intressant är det väl ändå mest intressant om "normala" entausiaster (som faktiskt ska använda prylarna) hör skillnader.
IMHO:) |
|
|
|
NM
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 18:30:08
|
Jorma, nej jag tror inte att du har hittat på den, du har kopierat den från ett hifi – företag. Nu har jag visserligen bara tillbringat ca tio minuter på deras webbplats men mitt intryck är att ”vetenskapligheten” lyser med sin frånvara på webbplatsen i fråga. Så vetenskaplig är den inte! Ge mig en referens till en någorlunda ansedd tidskrift så skulle det kännas mycket bättre.
Om någon verkligen vill genomföra en någorlunda vettigt designad studie så är ni välkomna att PM:a mig så skall jag hjälpa till efter bästa förmåga.
-nisse
|
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 18:33:04
|
Jorma ! I vilket fall som helst är det väl i princip omöjligt att uppfylla alla krav på den där "listan". Alltså går det knappast att göra blindtester om man skall gå efter "listan"... ?
Jag anser att ett blindtest är jättelätt att genomföra ! Med helt vanliga personer ! Bara man gillar att lyssna på musik och helst inte är helt döv... ;)
Mvh/Janne
|
Att mäta är att veta ! |
Edited by - JM on 2003/12/29 18:34:48 |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 18:45:04
|
Hur en blindtest än har genomförts som visar skillnader kommer altid argumenten att ni har inte genomfört den på rätt sätt!!!
Åt andra hållet är det tydligen inte så noga.
Om man inte hör några skillnader så är det ingen som argumenterar emot om det är rätt utfört eller ej.
Det är vad jag kallar snömos och det är sådant som medför att många som kanske genomför blindtester emellanåt inte vill offentliggöra det pga. alla som hänvisar till ABXtestmetodiken och liknande sidor och på detta sätt alltid har rätt och talar om det med en mycket stor pekpinne.
Jag är inte emot blindtester och använder det ibland själv också.
Men aldrig i en okänd anläggning och aldrig under sådana förhållanden som tex. mässor.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 18:54:18
|
Halloj igen!
Självklart skall ett eventuellt blindtest genomföras på mesta möjliga korrekta sätt.
Jag kan redan nu säga att listan som Jorma presenterade inte kommer att kunna uppfyllas. Ta tex punkt nummer 6 om rummets och omgivningens inverkan. Det kommer ALLTID att finnes de som inte är nöjda, för vad som är "too dull, too bright, etc" är ju inte lätt att svara på. Jag antar att det inte finns något värde på antalet lux eller lumen som skall förekomma i lyssningsrummet?
Egentligen tror jag inte att detta spelar så stor roll. Det viktiga i testet är att bara ändra på en (1) parameter åt gången! Ljus, bakgrundsljud, rummets inverkan, etc kommer att vara "konstant" under hela testet. Med andra ord finns det en inverkan härifrån kommer den alltid att vara med...
Sedan att varje deltagare måste vara "expert" på att hitta skillnader är ju inte korrekt. Jag tycker att vem som helst kan vara med. Det viktiga är dock att både "tvivlare" och "troende" är med för att testet skall bli godtagbart i bägge läger... |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 19:15:11
|
Ja just det, de som är intresserade hittills är:
patrikf - "Objektivist"
zed51 - "Objektivist"
Bernt Janson - "Subjektiv objektivist"
Bravo - "Subjektivist"
Vad jag menar med subjektiv och objektiv kan tas med en nypa salt. Dock tror jag att det gemensamma med objektivistera är att de i grund och botten inte tror att en förändring kommer att upptäckas. Subjektivisterna tror tvärtom.
De som mer eller mindre definitvt svarat ja till ett test är patrikf och zed51...
Vi kan väl låta tråden ligga ett tag och hoppas på att fler nappar? Är som sagt intresset tillräckligt drar jag (och förhoppningsvis) patrikf ihop ett blindtest. Patrikf har även kunskap i psykologi vilket säkert kan komma till nytta
Som sagt, lite fler "subjektivister" vore kanonbra att ha med... |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
NM
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 19:22:54
|
Jag är rätt så säker på att de på forumet som är insatta i de kriterier som vetenskapliga tidskrifter har för publicering av artiklar håller med om att det är de försök (experiment) som visar resultat vilka avviker från 0 – hypotesen tenderar att publiceras mer ofta. Om det finns resultat som t ex påvisar att inbränning av kablar förbättrar (förändrar) ljudåtergivningen så är jag rätt säker på att dessa skulle ha publicerats och förmodligen även använts i marknadsföring.
Jag lovar att göra en grundlig litteratursökning under nyårshelgen och återkomma i ämnet.
Hoppas verkligen att Jorma inte på något sätt tar mina inlägg som påhopp på honom som person. Jag skulle dock vara lite ödmjukare mot någon som inte har ett egenintresse av att driva en viss linje i en debatt som rör kablar.
-nisse
[ED "litteratur sökning" till "litteratursökning"] |
Edited by - NM on 2003/12/29 19:36:42 |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 19:24:51
|
En tänkbar arbetsform för företaget Kabeltest A/B.
Man inskränker sig till två valmöjligheter per test och talar om vilka det är. T.ex. två högtalarkabelpar av samma typ och märke. Det ena paret är inspelat och det andra inte. Vi kallar dom a och b men talar givetvis inte om vilket som är inslelat osv. Vid varje byte talar man för tydlighets skull om vilket av a eller b man spelar. Man ger alltså lyssnaren två konsekventa allternativ. Därmed ökar chansen att man också ska hitta en trend. Efter säg fem till tio växlingar eller så många som behövs samlar man ihop intrycken för sammanställning givetvis utan att avslöja vilken som är vilken. Det får bli en överraskning vid ett senare tillfälle. På dettta sättet kan det också visa sig att den oinspelade kabeln uppfattades mest positivt vilket är en kul och trolig vändning. |
Edited by - Flint on 2003/12/29 19:42:48 |
|
|
|
poman
Member
902 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 19:36:24
|
Kul att det går mott rätt håll att vi kan diskutera om detta ämne
ser fram mott en sådant test hoppas det bli ett godtagbart sådant så
det inte bli bråk om resultatet sen. |
|
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 19:47:16
|
Prexis Flint ! Visst är det busenkelt ? ;)
Mvh/Janne |
Att mäta är att veta ! |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 19:50:50
|
JM
Klart att det är. Jag inser inte problemen som vissa skapar sig. Man kan fråga sig hur dom klarar att gå till Posten (om den finns kvar) med den inställningen. Det måste ju vara sju resor värre.
Nu pratar vi ju bara om dom ljudande egenskaperna. Sen finns det ju en mass andra anledningar att handla sig en viss vara. Status och estetiska saker osv. Men om vi pratar om enbart ljudkvalitetsförbättring så borde ju A/B-test vara en ganska vettig metod att avgöra en varas egenskaper mot en annan. En av flera. Det kanske inte är "antingen - eller" utan "också". Jag medger gladeligen att jag föredrar en snygg förstärkare mot en (grå)NAD. |
Edited by - Flint on 2003/12/29 20:00:08 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly