| Author |
 Topic  |
|
NM
Starting Member
21 Posts |
 Posted - 2003/12/29 : 20:04:02
|
Poman, håller med dig om att det är roligt att det går åt rätt håll (debatten menar jag). Det problematiska är att även om vi rent hypotetiskt lyckas konstruera världens bästa testförfarande och våra resultat är signifikanta så att det bara smäller om det så har vi ändå inte bevisat att det är på det ena eller andra viset med effekten av kabelbränning (om vi nu inte testar alla människor på jorden och alla världens kablar, brända och obrända).
Det enda som vi kan göra är att visa att det har blivit troligare att kabelbränning har en positiv effekt, eller ingen effekt alls (beroende på resultatet av vårt experiment).
Detta skall naturligtvis inte avhålla oss från att göra ett test då det är ett ”problem” som de flesta experiment dras med. Till och med så väletablerad teorier som Newtons är inte bevisade i strikt logisk mening. Varje gång du släpper ett äpple och det faller till marken så blir vi lite mer övertygade om att han hade rätt men helt säkra kan vi inte bli. Om du däremot släpper ett äpple och det inte faller till marken, jag då vet vi att han hade fel (Einstein visade väl oxså att han inte hade riktigt rätt men det är en annan historia).
Jag vill väldigt gärna vara med om ni skall göra ett blindtest. Något guldöra har jag inte men däremot en gedigen utbildning i experimentellmetodologi.
-nisse
|
 |
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 20:11:26
|
Sanningen måste ligga rätt i tiden för att accepeteras som sanning. Ve den som är för tidigt ute.
Kanske är det sanning att kabelinbränning fungerar men då tycker jag fortfarande att det vore bättre att köra strömormen som startkabel ett tag så att det blir några Ampere att tala om. Det skulle vara trovärdigare på något sätt. Min uppfattning om kabelinbränning är att den är hopplöst tvärlöjlig. En form av Electronic Pseudo Religion, EPR. Uppnått resultat mäts i antal förtjänade kronor. Därför vore det kul att själv delta i en blindtest. Jag har gärna fel. Det har hänt tidigare. |
Edited by - Flint on 2003/12/29 21:41:18 |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 20:12:52
|
 Kanske tveksamheten blir lite väl stor om man inte kan lita på Newtons tes så många miljarder äpplen senare "NM". |
Bravo  |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22006 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 20:54:02
|
Hej Flint!
Kul att du tittar in hos oss och delar med dig av dina kunskaper.
I sak håller jag inte med dig. Dels för att jag tycker att det finns anledning att ifrågasätta alla dogmer och "sanningar" som finns inom teknik/fysik/kemi, vi lär oss nya saker varje dag. Men också för att jag själv har upplevt hur inbränning förändrar karaktären hos kablar.
Vänligen,
Per |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 20:59:32
|
Pac
Om du blindtestade din uppfattning om inbränning så skulle du antingen få den bekräftad eller sönderslagen. Vem vet. Du kanske är lurad (av dig själv).
Sen delar jag inte med mig av nägot. Jag säger bara min mening som jag har förstått är funktionen för ett forum. Debatt. |
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 21:01:07
|
NM, du är noterad!
Precis som du säger kan man inte från ett enda test ge svaret på frågan om skillnad eller ickeskillnad mellan inspelade/oinspelade kablar då vi är för få i testet.
För att konstatera att tex hela sverige tycker en sak, krävs ett antal tusen slumpvalda deltagare. Om vi hade ett sådant urval skulle vi faktiskt med 95% noggranhet kunna säga att det förekom en skillnad eller inte. Dock är det alltid svårt att vara 100% säker. För de som läst statistik känner ni säkert till siffran 95% eller alpha-kvantilen=0.05, den anses nämligen "tillräckligt" säker för att statistiskt fastställa ett resultat enligt stickprovsprincipen applicerad typiskt på en normalfördelning...
Hursomhelst, eftersom vårt urval av deltagare är begränsat måste vi använda en annan princip, nämligen Hypotesprövning. I kort innebär det att en person hävdar att han/hon kan skilja på a och b. För att kontrollera om personen i fråga har talangen krävs att vi testar denne tex 12ggr. Med ledning av de korrekta svaren x testar vi då nollhypotesen Ho att p=1/2 (dvs att personen bara gissar) För varje p gäller då att x är en observation av X där X tillhör Bin(12,p) och om Ho är sann Bin(12,1/2). (Bin är binomialfördelningen).
Signifikanstestet sätts då upp på följande sätt; förkasta Ho (dvs personen gissar inte) om x är tillräckligt stort (x>=a). a är signifikansnivån och kan typiskt sättas till 0.05 (vilket motsvarar 95% sannolikhet).
Alltså; P(X>=a) om p=1/2 skall vara 0.05 om x>=a... Nu kommer en läcker ekvation som ger att antalet rätta svar måste vara minst 10 för att vi med 95% sannolikhet kan utesluta att personen gissar.
Som ni har förstått vid det här laget är det alltså mer intressant att ha med subjektivitister som hävdar att de kan skilja på a och b än de som inte påstår sig kunna göra det. Alltså, fler subjektivitister till testet! |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
NM
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 21:03:51
|
Det var ett exempel Bravo ;) Ville med ett väldigt tydligt exempel åskådliggöra att det ofta är omöjligt att med 100% säkerhet bevisa att en sak förhåller sig på ena eller andra viset. Så här lite ”off the record” så kan jag erkänna att jag är helt övertygad om att Newton hade rätt (eller i vilket fall nästan rätt, men det är något som en fysiker gärna fördjupa sig i och förklara) och jag tillbringar inte mina dagar med att testa hans hypoteser genom att släppa äpplen och studera om de verkligen alltid faller till marken ;)
-nisse
|
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 21:06:35
|
| Jag begriper nog "NM", kunde bara inte låta bli...... |
Bravo |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 21:12:38
|
NM
Ett relevant test på Nuttes tes som troligen skulle missuppfattas vora att köpa upp sig på hela skörden från något äppelodleri i Kivik och sen ta hela lagret till någon bro över någon gågata och ställa sig och släppa ett och ett. Jag undrar hur många ton man skulle klara innan Herr Ordningsmakt skulle komma och undra: Vad gör du? Jag testar om Newton hade rätt... jämt(alltid). Det är nog rätt att ifrågasätta gällande sanningar bara man inte gör det för intensivt. Nu var det inte äpplen det här handlade om utan kablar som brinner eller inte. |
Edited by - Flint on 2003/12/29 21:20:58 |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 21:28:13
|
Einstein bekräftade Newtons teori i situationer där massorna inte är jätte höga och hastigheter inte närmar sig ljusets. Eller rättare sagt, han utvidgade teorin till att gälla för alla möjliga massor och hastigheter. Det finns ingen möjlighet enl E. att äpplet inte faller ned.
Dimitri |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 21:36:48
|
zed51
Hör det där snacket ihop med att man var tvungen att stå på händer för att slå en morgondrill när man var 20 år och numera går det inte ens fast man sitter ner. Har det med ljushastigheten och massorna att göra månne. Enligt Einstein asså... |
Edited by - Flint on 2003/12/29 21:37:15 |
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 21:40:06
|
quote:
Hör det där snacket ihop med att man var tvungen att stå på händer för att slå en morgondrill när man var 20 år och numera går det inte ens fast man sitter ner. Har det med ljushastigheten och massorna att göra månne. Enligt Einstein asså...
Givetvis min käre Flint
Dimitri |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 21:42:56
|
zed51
Aj f.. Vad gör man då? Klagar på evolutionen? |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 21:43:10
|
quote:
Hör det där snacket ihop med att man var tvungen att stå på händer för att slå en morgondrill när man var 20 år och numera går det inte ens fast man sitter ner. Har det med ljushastigheten och massorna att göra månne. Enligt Einstein asså...
|
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
DrMabuse
Member
307 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 21:45:33
|
Jag för min del anser att om det finns en inbränningseffekt på kablar eller inte så är ett minimalt problem. Finns den effekten så löser det sig självt efter ett tag.
Att min hjärna har en innbränningseffekt är jag övertygad om. Efter ett tag kan man tom börja tycka om lukter som man tyckte luktade illa först .
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 21:48:51
|
| Bränd hjärna luktar nog inget vidare... |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Dimitri
Member
1050 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 21:51:18
|
quote:
Bränd hjärna luktar nog inget vidare...
nog är lukten av bränd kondensator värre...
Dimitri |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 21:53:00
|
DrMabuse
Det ligger en del i det du säger om tillvänjning av t.ex. lukter, men som levande varelse (läs människa) så tillskriver jag detta fenomen som en mänsklig egenskap. Jag har som samma varelse svårt att inse att elektroner, som jag inte tillskriver själ, har samma problem. Har jag missuppfattat och sett problematiken enbart ur egoistisk synvinkel. |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 21:56:56
|
Bernt Jansson
quote:
Bränd hjärna luktar nog inget vidare...
Det kanske förklarar begreppet "utbränd". |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 21:59:21
|
Jag kommer att tänka på "Hannibal"
Zed51: Huga! Det kunde tom blivit bränt öga.. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2003/12/29 22:00:44 |
|
|
|
NM
Starting Member
21 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 22:00:09
|
Tackar zed51 för klargörandet beträffande Newtons teori. Min avsikt med inlägget var inte alls att starta en debatt om vare sig äpplen eller fysik. Syftet var att med ett konkret exempel (om än kanske lite dåligt valt) åskådliggöra ett vetenskapsteoretiskt problem, nämligen problemet att genom stickprov bevisa eller motbevis en tes.
Mitt område är inte fysik utan jag får nog titulera mig experimentalpsykolog (jo man kan faktiskt kalla sig för det). Min doktorsavhandling handlar inte om fysik utan om metoder att kvantifiera (i en sann naturvetenskaplig anda) och mäta subjektiva upplevelser. Därav kommer mitt intresse för denna tråd och de tankar som finns om att genomföra någon form av test rörande skillnader mellan obrända och brända kablar.
-nisse |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 22:02:57
|
Bra och intressant inlägg Thompa: Testen är ju av den typen att någon hävdar att han hör skillnad på nyinköpt kabel och inbränd do. Men chansen att någon skulle få ett signifikant resultat som avviker från nollhypotesen är ju försumbar. Beroende på vilken signifikans man nöjer sig med.
Skillnaden är ju mycket liten enligt alla som hävdar att dom hört den. Så kabeln ifråga måste ju imho vara en känd "late bloomer" som många hört förbättra sig efter lite inspelning.
Vad beträffar kvaliteten på ljudet såsom depth of image och resolution är det ju inte en sådan typ av test (ABX) som avses. Dvs en test av typen: vem av cd-spelarna låter bäst. Den här testen är ju av typen: går det att påvisa någon skillnad. Motsatsen betyder ju inte att skillnaden inte existerar. Bara att nollhypotesen vunnit. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
thompa
Member
193 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 22:03:46
|
| Öhm, innan tråden spårar ur totalt... Någon fler subjektivitist som vill vara med om ett blindtest? |
B&W Nautilus 804 - HTM2 -ASW 2500, Thule IA350B, Wadia 12, Wadia 22 |
|
|
|
JM
Member
533 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 22:14:29
|
Thompa ! Jag är gärna också med i en blindtest !
Mvh/Janne |
Att mäta är att veta ! |
|
|
|
brumel
Member
2568 Posts |
Posted - 2003/12/29 : 22:18:03
|
| Hum hum. Jag tror vi har problem. Bju in släkt o vänner ist. Låna en fin kabel i 2 ex. Glöm inte att bjuda på någon gott i pausen. |
Hifiarkeologen |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly