| Author |
 Topic  |
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
 Posted - 2002/09/14 : 10:40:11
|
Som före detta forskare och nuvarande ingenjör så slutar jag aldrig förundras
över varför så många av mina "kollegor" alltid är så säkra på sin sak och att
alla vetenskapliga teorier/fakta är så absoluta. Detta gäller inte minst
inom HiFi, vilket kan ses i nästan vilken diskussion som helst som handlar om
kablar, strömfilter, högtalarplacering, mm., mm. Jag skall inte gå in på
exemplel, för jag tror alla vet vad jag talar om.
Jag läste en liten press release från Hewlett-Packard som visar lite på
varför man inte skall hastigt förkasta t.ex. en kabels uppfattade förmåga
att påverka ljudet si eller så. Press releasen handlar inte om kablar och så,
men dock om elektroniska fenomen. Här kommer en litet utdrag:
Researchers at Hewlett-Packard laboratories have developed a new manufacturing process capable of producing molecular-scale circuits vastly denser than today's most advanced semiconductor chips.
...The switches exhibit swings in electrical resistance that vary by a factor of 10,000. The huge shift is useful for determining when the switches are on or off, but cannot be explained by existing theoretical physics...
Hela releasen kan läsas här: 'Ultra switch' chip promises library on a fingertip |
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 10:50:03
|
Hej KC!
Tillbaka från öknen eller är du fortfarande i tjänst?
Kul exempel, speciellt från ett bolag som hp!!
Vi har tagit fram en grej som funkar, men ingen kan förklara varför eller hur....
- - Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt - - |
 |
|
|
epkpeng
400.000-klubben
4228 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 10:59:01
|
Jag fungerar och lever, men ingen verkar fatta hur eller ens varför...
Vänligen
// Pär Engelholm
// epkpeng@hififorum.nu
'Cause anyone can start a conflict
It's harder yet to disregard it
I'd rather see the world from another angle
We are everyday angels
- Jewel, I'm Sensitive
|
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 11:04:09
|
Tjena sladd!
Nä, fortfarande nere i hettan. Men jag var hemma i Svedala ett par veckor i Juli/Augusti.
Du anar inte hur skönt det var att vara hemma en stund. Framförallt att få ungås
med det motsatta könet och ta sig ett par öl. Mmmmmm :)
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 11:13:10
|
Det blir nog lätt så att man blir säker på sin sak om man jobbar med något under lång tid. Vare sig det är medvetet eller ej så vill man nog helst inte bli upplyst om att man har fel. Därför försvarar många vetenskapsmän befintliga teorier med näbbar och klor, trots att de samtidigt pratar om öppenhet och fördomsfrihet. Man ska inte heller glömma att både pengar och prestige kan vara inblandade...
|
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 11:14:45
|
Förresten KC, inom vilket område har du bedrivit forskning och vad för slags ingenjör är du?
|
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 11:22:30
|
Magnuz, forskning (och konsulting) inom ljud och vibrationskontroll. Numera
är jag sån där dataingenjör, inriktning integration. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 11:35:17
|
Hej!
Några gissningar om varför man kan uppfatta dina "kollegor så som du gör, dvs "alltid är så säkra på sin sak och att
alla vetenskapliga teorier/fakta är så absoluta" :
1: En del "forskare" är tråkigt nog inte medvetna om "vetenskapens först lag" (har ni hört den förut ), dvs man kan inte bevisa frånvaron av något, bara säga att man hittils inte lyckats visa närvaron.
2: en del forskare är medvetna om den men tar den för givet och inte gör detta förtydliggande, vilket kan missuppfattas som att de tror att teorier/fakta är absoluta. De är de bara tills de motbevisas.
3:Det ingår att försvara sin teori med näbbar och klor. På så vis testas teorin ordentligt från "bägge håll". Att förkasta och försvara är en testprocedur. De teorier och fakta som vi idag betraktar som "sanningar" har motstått många års ihärdigt ifrågasättande utan att kunna förkastas.
4:Det uppkommer många nya ideer och teorier, vara de allra allra flesta inte håller för en granskning. Därför blir kanske de som varit med länge ganska luttrade och någon gång ibland lite väl säkra på sin sak. Har man rätt 99 av hundra, är det lätt att missa när man har fel.
För övrigt tycker jag epkpengs inlägg var klokt
Mvh
markih |
Edited by - markih on 2002/09/14 11:36:19 |
|
|
|
Pipes
Member
591 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 11:43:27
|
Marikh, är "första lagen" en förenkling av Poppers felslutsteori rörande verifiering/falsifiering av en hypotes?
|
|
|
|
KC
t f ökenräv
447 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 12:01:49
|
markih, jag förstår alla dina poäng och kan säga att jag håller med dig.
Dock måste jag säga att jag hoppas (och vet i vissa fall) att seriösa
forskare inte har dessa attityder.
1: En del "forskare" är tråkigt nog inte medvetna om "vetenskapens först lag" (har ni hört den förut), dvs man kan inte bevisa frånvaron av något, bara säga att man hittils inte lyckats visa närvaron.
Tyvärr är man inte värd mycket som forskare om man inte känner till detta, tycker jag.
2: en del forskare är medvetna om den men tar den för givet och inte gör detta förtydliggande, vilket kan missuppfattas som att de tror att teorier/fakta är absoluta. De är de bara tills de motbevisas
Detta kan nog bara missupfattas av "icke-forskare", eftersom man vet när den gäller
eller ej.
3:Det ingår att försvara sin teori med näbbar och klor. På så vis testas teorin ordentligt från "bägge håll". Att förkasta och försvara är en testprocedur.
Jag anser att detta inte är det rätta sättet att testa en teori på. Att förkasta är
inte samma sak som att ifrågasätta, vilket alltid måste göras!
De teorier och fakta som vi idag betraktar som "sanningar" har motstått många års ihärdigt ifrågasättande utan att kunna förkastas.
Sant och inte sant. Många av dagens "sanningar" var "osanningar" igår. Detta är mycket
tydligt insom kvantfysiken och astrofysiken.
Har man rätt 99 av hundra, är det lätt att missa när man har fel
Då borde man inte vara forskare Kan man inte upptäcka en enprocentig avvikelse
borde man sysla med nåt annat Men jag förstår vad du menar!
För ovrigt tycker jag också epkpengs inlägg var klokt!!! Säger allt. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 12:08:37
|
KC: Överrens!
Pipes: Vet inte säkert. Har hört talas om Popper men har inte läst något om honom. Du får upplysa mig.
markih |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 12:11:37
|
quote:
Originally posted by KC
Magnuz, forskning (och konsulting) inom ljud och vibrationskontroll.
KC,
Jag ville tro att ditt hjärta ville slå varmt, när du skall få se mina framtidiga vibrationsmätningar. Jag har nämligen beställt piezoelectrisk accelerometer, som jag kan använda på samma sätt som John Atkinson i Stereophile, när han kollar högtalarnas resonanser.
Stay tuned, som dom säjer...
mvh
Markku
What is is, what is not, is possible. - Blixa Bargeld |
|
|
|
Pipes
Member
591 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 12:17:52
|
Marikh, det kan ta tid att upplysa om Popper. Vad han sa (mycket enkelt förklarat) i det fall jag nämnde är att man inte skall försöka att verifiera en hypotes då det i de allra flesta fall går att finna belägg för den, man skall istället försöka finna belägg mot den d.v.s. falsifiera den.
Som exempel brukar nämnas att man om man utgår från empiriska undersökningar av svanar på vår sida av planeten för att testa tesen att alla svanar är vita så kommer man mycket riktigt fram till att alla svanar är vita (verifiering), om man däremot hade försökt falsifiera tesen att alla svanar var vita så hade man lyckats då det i Australien också finns svarta svanar.
|
|
|
|
Pipes
Member
591 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 12:24:09
|
Det där blev krångligt, Pipes är nyvaken och bakis vilket inte underlättar diskussioner rörande Popper.
Läs "The Logic of Scientific Discovery", så får du en bra bild av Poppers vetenskapsteori, den är delvis som att försöka skära sig igenom en betongvägg med smörkniv. Men, måste tilläggas, mycket intressant.
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 12:43:20
|
Tackar, jag anar vad du menar tror jag. Exemplet med svanarna var ju i varje fall tydligt.
markih |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 16:07:46
|
Det räcker att åka till Nolhagaparken i Alingsås.
Där har dom svarta svanar.
Inte långt från HiFiConsult...
Ingenting är så bra att det inte kan bli bättre.
|
|
|
|
Pipes
Member
591 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 16:23:09
|
| Nu ska inte Timbre förstöra Pipes fina resonemang. |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/09/14 : 16:35:48
|
[
markih |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/09/15 : 01:26:21
|
Hej KC!
Det där är kul! Alla nuvarande/-levande forskare o lekmän anser föregående dito
vara korkade för att de var så tvärsäkra på sådant vi numera vet vara helt fel.
Mvh A*. |
Edited by - n/a on 2002/09/15 03:39:16 |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/09/15 : 01:43:03
|
I egenskap av forskare utesluter jag inget. Det vore att blunda. Men jar kan heller inte blunda för sådan som är publicerat och granskat. Då vore jag ingen forskare.
T
"När hon sade att hon älskade mig rörde jag inte en min, för jag var redan glad" - Jan Stenmar |
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2002/09/15 : 01:58:17
|
Det finns en hel del som vi inte kan mäta idag. Men att det fungerar går att påvisa i praktiska prov är helt klart. Men hur dessa ting fungerar finns det teorier idag, som i framtiden kommer att kunna mätas praktiskt är forskarna övertygade om. Mätningarna ska ju kunna visa med siffror vad det är som mäts och där är forskningen inte framme ännu med en hel del saker som dom inte ens vet vad det ska kallas.
Att det påverkar bla. ljud går att påvisa praktiskt, och teoretiskt, men att mäta och dra slutsatser av dessa mätningar kommer senare.
Alltså att dom praktiska resultaten och teorierna kommer innan man har en möjlighet eller kunskapen om hur detta ska mätas och dessa mätningar ska överföras till praktiskt bruk kommer ofta långt efter det att man har kunnat påvisa att det fungerar rent praktiskt.
Och att ta fram mätutrustning som klarar dom krav som detta ställer klarar man inte av alla gånger idag.
Det är därför som det finns grundforskning, och om alla naturlagar var kända så kunde man lägga ned grundforskningen och finslipa redan kända fakta. Så är det långt ifrån idag och kommer inte att vara inom våran livstid. Och grundforskningen kommer säkerligen aldrig att bli slutförd, då nya ledtrådar kommer fram som leder vidare i faktasamlandet och leder vidare ut på grumligt vatten.
Så lita på att det ni hör stämmer istället för att tro att mätningar visar allt. Inom hifiområdet som ofta ligger framme med spjutspetsteknik kan inte allt mätas och överföras till att så låter det därför att det mäter si eller så!!!
-----------------------------------------------------------------
Jag är så ologisk att jag litar på mina öron och mina sinnen.
Jorma |
|
|
|
Lennart
Member
323 Posts |
Posted - 2002/09/15 : 02:09:17
|
KC: Jag gillar din förundran som du uttrycker i första stycket. Du frågar inget men jag tror mig kunna skönja en underliggande fråga som jag gärna vill "svara på"...
Jag tror att det måste finnas forskare och andra som är "säkra på sin sak" (hur fel de än har) för att andra ska kunna hitta fram till sanningen eller till något som är nära sanningen.
Det är tillåtet att ha fel och det är tillåtet att vara en urbota tjurskalle så länge man själv tror på sina egna ideér. Ur dessa ideér och felaktiga tolkningar kan man sålla bort det som inte stämmer överens med verkligheten. Vi måste ha ett urval för att kunna ta bort det som inte är bra.
Det finns många exempel på forskare (och politiker) genom historien. De flesta av dem är glömda. Dem som vi minns är dem som hade rätt, eller dem som hade så fel att de fick ett namn i historien bara för att de var "så dumma". När det gäller politik så undanhåller jag mig från att t ex skriva namnet Hitler ;-)
Ännu idag finns det INGA absoluta fakta. Det mesta som vi människor sysslar med bygger på tro, tycke, smak och tidigare erfarenheter.
Det här är filosofi! Jag vet det!
<Allt som inte låter bra låter dåligt!> |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/09/15 : 03:26:23
|
Hej Lennart!
Vari ligger skillnaden att presentera 1st teori vs fakta??,- gällande quote:
att andra ska kunna hitta fram till sanningen* eller till något som är nära sanningen*.
-som A* ser det är skillnaden enbart att, de som presenterar "fakta" blir mindre effektiva...
... än vad de hade kunnat vara om...
quote:
Vi måste ha ett urval för att kunna ta bort det som inte är bra.
-Vilka är vi?, hur vet nu dessa vad som är "bra" resp dåligt??
quote:
När det gäller politik så undanhåller jag mig från att t ex skriva namnet Hitler ;-)
-Förklara gärna vad som är roligt samt på vilket sätt Hitler var 1st politiker???
( Italiensskor är små men V-spelarna är : http://www.plutoaudio.nl/10a3.jpg ...vackra som få!
* Som ju faktiskt enligt den, besvarade inte fanns.
** för A* ;).
*** Bla.
... och som tur är** så finns*** du som 1st exemplarisk del i A´s alldeles egna urval
för att kunna...
Mvh A*. |
Edited by - n/a on 2002/09/15 03:35:01 |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/09/15 : 05:52:48
|
-"hifiområdet" ligger Inte!!** "framme med spjutspetsteknik"... någonstans... överhuvudtaget!!!
Tror att A har rätt där!
markih |
Edited by - markih on 2002/09/15 08:53:01 |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/09/15 : 06:56:20
|
Jag kan inte heller komma på något som jag skulle vilja kalla spjutspets om jag relaterar till teknikens framsteg i allmänhet. Däremot kan jag kalla viss forskning spjutspets om jag endast relaterar till hifi som sådan. Alltså inte sådant som kanske för mänskligheten vidare i någon större grad eller någon grad alls, men för oss musik och välljudsdiggare har det varit något av vikt i våran strävan efter det perfekta ljudet eller vad nu strävan än må vara.
Det händer ofta att kända resultat av forskning ignoreras helt i hifivärlden. Inte överallt men påfallande ofta. Till exempel vikten av att isolera hörseln från andra sinnen som med sin(andra sinnen alltså) närvaro ger falska eller osäkra resultat vid lyssningstester. Detta sätt är inte att likställa forskning, utan sådana luckor i kunskapsområdet ger snarare en fingervisning om att här har det inte forskats seriöst alls på det intresanta. Forskning är inte var mans hobby eller arbete men det verkar som om alltför många enligt mitt tycke ger en bild av att ha forskning som ledstjärna när dom i själva verket inte alls har det.
Jag kan också instämma i det som ni(markhi, KC med flera) kommit fram till och är överens om. Missuppfatningar är nog väldigt vanligt. Det blir trögt att diskutera om förtydliganden hela tiden måste göras när det gäller det självklara som saker som att inte kunna bevisa det obevisbara, möjligheten till att ha fel och så vidare.
Jag hör ofta detta med att allt inte går att mäta. Där bör det förtydligas att det inte går att mäta i denna stund men vad framtiden har i sin vagga är okänt. Vad gäller hörbara fenomen har jag hittils inte sett något exempel på att det inte gått att mäta. Då menar jag givetvis i dom fall där det seriöst har försökts att mäta. Detta är för mig inte så konstigt eftersom hörseln inte är oändligt bra på att upplösa ljudliga skillnader utan verkar snarare ligga på hitsidan av mätbarhetsgränsen. Däremot har jag sett massvis med exempel på att öppna lyssningstester har satts upp som bevis när mycket forskning tyder på att andra sinnen lätt kan blanda sig i och påverka testerna. Att ignorera är inget vidare framsteg.
Det finns några/många av oss som är intresserade av dessa saker men det gäller inte alla musik och hifipulare. När sådana här saker går stick i stäv med vad som kommits fram till i stugorna där ute eller i handeln, händer det att det uppfattas som om det var syftet eller att resultatet används i syfte eller bara i förbifarten som något som ska användas för att jävlas med. Det är många gånger ytterligare en ren missuppfattning.
John |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
