| Author |
 Topic  |
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
 Posted - 2002/10/05 : 19:41:25
|
| Det blir nog ingen mer Molt tror jag.... |
 |
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/05 : 19:46:49
|
Det var ett sakligt argument i debatten. 
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
Posted - 2002/10/05 : 19:51:11
|
Lördag kväll med en pilsner innanför västen kommer de tyngsta argumenten fram... |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/05 : 19:59:52
|
Den eller dom pilsnerna är du värd Pjotre! Skål! 
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
Posted - 2002/10/05 : 20:07:50
|
| He he he.. Tackar! Skål på dig John! |
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/05 : 20:27:28
|
 quote:
Originally posted by Pjotre
Lördag kväll med en pilsner innanför västen kommer de tyngsta argumenten fram...
SKÅL
|
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/05 : 20:44:50
|
Jaha, då är vi igång igen.
Till Öhman:
Slutklämmen är jag nöjd med. Med det tillägget att jag tyvärr måste läsa argumenten... Ett slags avtal vi har.
Ja, det borde vara tillståndsansökan på att ge sig ut på massiva antikampanjer mot ett fungerande format som du gör.
Var glad att det inte är jag som bestämmer...
Till Stalberg:
Nu gällde diskussionen huruvida DSD presterar utsmetade transienter. Vilket jag påstår att det inte gör. Utan oscilloskop.
När det gäller din fråga om det ideala diracpulssvarets utséende, så är naturligtvis den med störst analog likhet bäst.
Oavsett om PCM-pulsernas originalavvikelser består av avsiktliga frekvensbandsstrypningar, filterringningar eller kollapser vid de sista signifikanta bitarna, så är DSD-pulsen närmast med hela sin bandbredd. Även om man kunde önska en bättre symmetri. Det hörs ändå inte, så varför bry sig?
Förbehåller mig fri tolkningsrätt till nedanstående graf och är inte intresserad av att älta detta i all oändlighet.
Det börjar bli lite tjatigt det här...
|
|
|
|
Nagref
Member
113 Posts |
Posted - 2002/10/05 : 20:51:31
|
quote:
Originally posted by Timbre
Det börjar bli lite tjatigt det här...
Vilket visar att allt är inte kul! Så även det kära ämnet HiFi! |
Assisterar Holographic Audio och Larsen Hifi
VD för Acoustic Landscape
R&D-ansvarig för Acoustic Illusion |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/05 : 20:56:43
|
| HiFi blir vad man gör det till... |
|
|
|
Leif Eriksson
Member
700 Posts |
Posted - 2002/10/05 : 21:07:34
|
Nu har ni till och med lyckats att få Timbre att lufta oscilloscopet, en bedrift i sig.
Jag hörde att SACD lät bättre än CD det räcker för mig.
DVD-A, Ja lite synd att om systemet nu är så bra, att allt skall stjälpas av:
Tillgången på spelare i form av medioker HW i Hemmabioträsket.
Ljudbegränsande vattelstämplar
Mycket få skivor
Tur att SACD, CD och Vinyl finns.
Var på skivmässa och köpte vinyl idag. |
"the bitterness of low quality,
remains long after,
the sweetness, of low price"
//Leif |
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/05 : 21:17:41
|
Se där
Nu kom graferna fram igen
Enligt min matematiska redogörelse häromdagen skall signalense ut så här:
x(t)=sint(t)/t
I mina ögon är det bara de fyra signlerna till vänster som uppfyller x(t)
Det skulle vara intressant att se en puls från DSD som ligger sisådär 60dB UNDER full utstyrning. Jag gissar att den inte skulle gå att urskilja från brusgolvet
Någon som kan bekräfta elelr förkasta den hypotesen
mvh\Joe
EDIT: blandade ihop höger och vänster |
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
Edited by - Morello on 2002/10/05 21:21:30 |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/05 : 21:32:22
|
Det blir möjligtvis tjatigt för att du inte svarar på min fråga och för att jag då naturligtvis frågar igen. Jag frågade inte vilket av två saker som var bäst. Jag frågade hur en diracpuls ska se ut när den fått allt över en viss frekvens borttaget. Alltså en perfekt återskapad diracpuls men med den ovan nämnda lågpassfiltreringen a´la brickwall. Jag ska inte tjata om det är så att du inte vill svara men det går då bra att säga det utan att tala runt själva frågan. Ett nej är ett nej och det köper jag direkt. Eller att du svarar att du inte vet om så är fallet. Det är givetvis också okey och inget mer med det.
Varför jag frågar är för om du inte vet hur en sådan puls ska se ut kan du omöjligt veta vad som är avikande. Det antar jag att du håller med om, annars får du gärna förklara hur det kan vara på något annat sätt. Om du vet hur den ska se ut får jag reda på det och behöver inte oroa mig för att du inte vet det men pratar på i alla fall. Alltså blanda inte in dom två systemen, eventuella filter eller annat i svaret och inga närmevärden såsom det som ser mest analogt ut. Det finns givetvis ett exakt svar på min fråga. Jag har talat om det för dig tidigare men du verkar inte köpa mitt svar så därför undrar jag givetvis vad du tror om denna perfekta pulsåtergivning minus allt över en viss frekvens. Menar inte att vara tjatig men det hade faktiskt blivit smidigare om du också svarat på frågan. Gör mig en tjänst och ansträng dig en sista gång i denna fråga eftersom vi trots allt har diskuterat detta en hel del och det vore synd att avsluta detta i detta läge. 
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/05 : 22:03:55
|
Hur var det han sa nu, Van Morrisson?
"Why do I allways have to explain?"
Vad är du ute efter? Ditt genuina intresse för diracpulser eller sänka trovärdigheten hos debattmotståndaren?
Dålig och väl praktiserad LTS-taktik.
En bandbreddsbegränsad dirac-puls skall givetvis vara så symmetrisk det bara går. Amplituden på de obligatoriskt efterföljande filterringningarna skall givetvis vara så liten som bara är möjligt.
Löjlig och tjatig fråga. Lyssna på musik istället!
|
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/05 : 23:27:43
|
En rimlig fråga att kontemplera är:
Hur stpr bandbredd kan anses vara adekvat i detta sammanhang?
En samplingsfekvens om 192kcps påbjuder en bandbredd om 96kcps.
Räcker inte det?
Detta tillsammans med ett teoretiskt dynamiskt omfång om 144dB.
Påpekas bör att upplösningen/bitdjupet är konstant över hela frekvensspektrat i ett PCM-system. I ett DSD-system avtar upplösningen med tilltagande frekvens.
mvh\Joe
|
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/05 : 23:41:23
|
En sak jag undrar över, Ingvar skrev (i SACD intervjun) att ultraljudet kan skapa uppvärmning av diskantens talspole. Borde inte energin vara väldigt låg?
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
Edited by - Thomas A on 2002/10/05 23:46:26 |
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 00:06:57
|
quote:
Originally posted by Thomas A
En sak jag undrar över, Ingvar skrev (i SACD intervjun) att ultraljudet kan skapa uppvärmning av diskantens talspole. Borde inte energin vara väldigt låg?
Thomas
Jag har tittat på mätningar John Atkinsson gjort för stereophiles räkning. Brusnivån i de värsta maskinerna ligger cirka 40dB till 50dB under "full scale". Integrerar man detta över hela brusspektrat samt beaktar att medelnivån på en skiva ligger en bra bit under "full scale" blir inte brusnivån försummbar.
mvh\Joe
|
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 01:59:02
|
quote:
En bandbreddsbegränsad dirac-puls skall givetvis vara så symmetrisk det bara går. Amplituden hos de obligatoriskt efterföljande filterringningarna skall givetvis vara så liten som bara är möjligt.
Du är fortfarande inne på någon sorts närmevärde. Jag ger upp.  Hur du kan du säga att frågan är löjlig när du inte ens förstår den är för mig en gåta!
Du undrade vad jag är ute efter och det står klart och tydligt i inlägget ovanför ditt eget.
Det finns ett lustigt fenomen bland oss på detta forum och det är den moraliska upphöjningen av att lyssna på musik. Det kan till exempel ibland intygas till höger och vänster i en tråd att musiken är minsan det viktigaste. Eller att något, till exempel mätningar, skulle vara sämre eller ibland utesluta musiklyssning. Att säga att någon borde lyssna på musiken mera är ofta ett förklätt sätt att säga att jag har inget mer att komma med men jag vill ändå utrycka att jag minsan vill sätta dig på plats med moralkakan "lyssna på musik i stället". Intresant fenomen detta med det moraliska i att lyssna på musik. Jag kan inte hitta någon mer självklar gemensam nämnare för oss här på forumet än att vi alla lyssnar på musik. Visst, vissa gör det mer än andra men vad fan spelar det för roll. Ändå intygas det eller så påpekas det att musiken är det viktigaste.
Okey, vi skippar vidare diskusion om detta för något svar lär jag inte få. Bara närmevärden och lite LTS-glåpord.
John |
Is there anybody out there? |
Edited by - John Stalberg on 2002/10/06 02:01:08 |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 02:10:51
|
Timbre jag kan tillägga att jag inte är ute efter att bråka. Med all ärlighet kan jag säga att jag endast var ute efter att komma fram till om du verkligen vet hur diracpulsen som naturligtvis är bandbreddsbegäsad ska se ut. Det är rimligt enligt mig då vi kikar på bilder och ska avgöra om dom aviker från idealet. Inget annat.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
Timbre
Member
4608 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 06:27:01
|
Har försökt, men förstår fortfarande inte din egentliga fråga och tänker inte ägna mer frustration åt detta.
Du har väl förmodligen uppnått dina intentioner men övertygat mig, det har du inte. Det verkar gå trögt med korståget eftersom mjukvarusituationen ser ut som den gör.
DSD som studiostandard, en ren njutning... |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 06:49:02
|
Tiiimmbree.. Din olydiga rebelliska retsticka . Inte hålla på och retas så.. |
markih |
Edited by - markih on 2002/10/06 07:05:38 |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 07:06:34
|
Ähh, mina intentioner var ju att övertyga dig. Någon annan gång kanske.
quote:
DSD som studiostandard, en ren njutning...
Problemet med dom många kanalerna ser jag inte fram emot. Detta oavsett format givetvis. Jag är väldigt stereofierad.
John |
Is there anybody out there? |
Edited by - John Stalberg on 2002/10/06 07:08:13 |
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 11:21:34
|
*Lyssnar på go musik från sin cd spelare*
Det ända jag tänker på är hur bra SACD/DVD-A spelare har folk? Att testa mellan formaten med "skräp" spelare ger väl inte mycket? Tror nog att de flesta tyngre hifi märkena kan få både SACD och DVD-A spelare att låta ruskigt fantastiskt. Tänk på hur kasst cd ljudet var i början.
*fortsätter att lyssna på musik från sin Cd spelare*
|
|
|
|
Kreator
Member
238 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 11:23:45
|
quote:
Originally posted by markih
Nu är inte frekvens och nivåer direkt utbytbara mot varandra, men resonemanget ger en fingervisning om att informationen är mycket mindre för SACD jämfört mot DVD-a.
Man kan föreställa sig det som att bitströmmen "bygger upp" en kurvform med många ettor i följd (kurvan går brant upp) eller blandat med ettor och nollor (kurvan går mindre brant upp) osv. För låga frekvenser går bitstream bra. Då "hinner man med" utan problem, eftersom kurvan går upp eller ned långsamt. Man kan precisera med många ettor och nollor i följd och upplösningen blir mycket bra. För höga går det mindre bra. Här blir upplösningen mycket sämre. Detta eftersom signalen ändrar sig mycket snabbare och det hinner inte kommu ut så många ettor eller nollor som kan ge hög precision för kurvformen.
markih
Har inte följt denna tråd förrän nu och fascineras både av de kunskaper som vissa har på detta området och fascineras lika mycket av vilken vilja vissa har att visa sina kunskaper...
makih, läste ditt "populärvetenskapliga" och pedagogiska inlägg men undrar över en sak: Varför blir upplösningen mycket sämre vid höga frekvenser? Krävs det mer "binär information" för att bygga upp dessa höga frekvenser i bitstream eller Utveckla pedagogiken lite!
OM DU TROR ATT DU VET ALLT ÄR DU DÅLIGT UNDERRÄTTAD Kinesiskt Ordspråk |
Pengar gör ingen lycklig, men jag gråter hellre i en Porsche än i en Fiat! |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 13:00:34
|
Kreator: Kanske detta blir en någorlunda principiell liknelse?:
DSD funkar ungefär som att säga JA (en etta)eller NEJ (en nolla) 2,822 miloner ggr per sekund. Säg tex att du står på marken och ska guida en lyftkransförare i att sänka en last med hög precision till en viss nivå. Om han sänker långsamt hinner du meddela JA,JA, NEJ, JA, NEJ... en himla massa ggr till föraren och precisionen blir god. Ni tar det lugnt, en liten bit i taget.
Men om lasten sänks snabbt hinner du inte "guida" så precist med dina JA och NEJ. Värsta fallet blir här att släppa lasten med fritt fall (JAA) och där du ska meddela med ett skriande NEJ när det är dags att dra åt bromsen!.
Som du förstår blir precisionen med snabba förlopp sämre. Det gäller också då att precisionen blir högre om du säger ja och nej med hög frekvens, dvs hög samplingsfrekvens. I tex musik följs signalen hela tiden kontinuerligt(nästan) med dessa ja eller nej.
PCM då? Ja här har du inte bara ja eller nej. Du har en hel "gråskala" mellan dessa ytterligheter (-NJA, KANSKE, 25,88%JA) som mer precis kan beskriva läget. I CD har 2^16=65536 olika nivåer mellan JA och NEJ (DVD-a 256 ggr så många).
Exemplet med kranen blir då ungefär såhär: Du mäter upp(samplar ett värde) ett avstånd som ska sänkas och meddelar detta till kranföraren, som gör sitt bästa för att med sin kran sänka precis det avståndet du gav honom. Din mätning motsvarar ett sampel vid inspelningen och förarens sänkning motsvarar uppspelningen av samma sampel. Oavsett om du kör kranen fort eller långsamt, så säger du bara till kranföraren EN gång att sänka lasten tex 25,8832m. Kranen med förare klarar av att utföra detta med en viss precision (motsvarande precision och ljudkvaliteten på tex CD-spelaren). Det är samma precision oavsett om man sänker fort eler långsamt ända tills man överskrider maxhastigheten för systemet (halva samplingsfrekvensen).
Om man jämför detta sätt mot DSD, så kan man säga att man med PCM gör en noggrann mätning och behöver därför inte följa kranens sänkning till rätt nivå, därmed behövs det heller inte så hög samplingsfrekvens. Denna bestäms då istället av hur många sänkningar (lyftningar) per sekund som behövs för att utföra ett visst jobb, =processa ett visst material. DSD gör ingen noggrann mätning vid vissa tillfällen, den gör en massa onogranna mätningar mycket oftare och försöker bilda en sorts medelvärde av dessa.
Därför ger DSD en hög upplösning vid låga frekvenser, men som blir sämre ju högre i frekvens man går. PCM har en upplösning som beror på antalet bitar och som är oförändrad upp till halva samplingsfrekvensen.
Det blev kanske lite snurrigt?
|
markih |
Edited by - markih on 2002/10/06 13:07:34 |
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2002/10/06 : 13:50:32
|
Om invändningarna mot ringningarna hos PCM-baserade system
Läste på några av de sidor Timbre hänvisade till, bla Dcs hemsida, där jag fann följande artikel: http://www.dcsltd.co.uk/papers/aes97ny.pdf
Läs detta alla ni(vi) som har försvarat PCM!
Om man får tro att materialet på Dcs hemsida representerar något av Dcs, verkar de vid första anblicken stå med en fot i varje läger. Artiklarna säger DSD har mer brus än 24/192 men slipper vissa problem med filtrering. Huvudargumentet är ringningarna och "time-smear". Dcs själva verkar bla använda en egen AD-DA teknolgi de kallar Ring-DAC, som använder 5bit+2,822MHz samplingsfrekvens.
Men jag blev lite förvånad av att läsa ovanstående artikel på deras hemsida. Jag undrar om det inte ligger en stor tankegroda i artikelns resonemang? Författaren till artikeln menar att ringningarna på en dirac-puls pågår över en ms för CD-systemet och 50ms för 192kHz. Men ÄR det inte så, att när man summerar dessa pulser till en konituerlig följd, tar ringingarna ut varandra fullständigt och kvar blir bara musiksignalen? Det blir ett EXAKT återskapande av en musiksignal under halva samplingsfrekvensen. Det är väl det som är själva vitsen med (sin(x))x-pulsen med sina väl valda ringningar?!! Det var länge sedan jag läste sådant, så jag minns inte såklart och kan därför ha fel, men om jag har rätt i ovanstående, är det ju förvånande missuppfattningar i ovanstående artikel.
Kan någon insatt bringa klarhet? |
markih |
Edited by - markih on 2002/10/06 13:55:08 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly