| Author |
 Topic  |
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
 Posted - 2002/10/09 : 13:55:06
|
Alltså är det bara jag som har sjuka svårigheter med att bestämma om en nu "hörbarskillnad" är bättre eller sämmre ???
tex shakti elkabel matta på cd:en spikes sdfötter u name it =)
Jag har många gånger upplevt ett förändrat ljud (i min korta men intensiva hifikariär) men jag har sjukt svårt att bestämma om det blev bättre eller sämre =))
Är det något man lär sig efter års av provande ??
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
|
|
Bobbokrull
f.d. "Robin Fischer"
2165 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 14:00:47
|
| tja man får överväga vilket "sound" man gillar bäst.. alla skillnader e ju inte alltid bra.. |
 |
|
|
Ing. Öhman
Ej medlem längre
356 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 14:21:03
|
Vill lite försiktigt föreslå F/E-lyssning. Då hör man vilken signalväg som färgar minst.
Huruvida men tycker att det låter bättre eller sämre att "komma närmare phonogrammet" får man dock avgöra själv. Jag föredrar det i princip alltid.
Vh, Ing. Öhman |
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 14:25:28
|
Om man vill ha ett mer "färgsprakande" ljud kan man lägga dioder i tape-loopen och efter behov shunta dessa med motstånd samt lite kondingar och annat smått och gott.
mvh\Joe |
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 15:02:31
|
| =) |
Mer effekt åt folket!!! |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 15:11:55
|
quote:
Originally posted by n00b
Alltså är det bara jag som har sjuka svårigheter med att bestämma om en nu "hörbarskillnad" är bättre eller sämmre ???
tex shakti elkabel matta på cd:en spikes sdfötter u name it =)
Jag har många gånger upplevt ett förändrat ljud (i min korta men intensiva hifikariär) men jag har sjukt svårt att bestämma om det blev bättre eller sämre =))
Är det något man lär sig efter års av provande ??
//jonas
Hej!
Jag vill gärna försöka se det såhär:
Om jag inte ganska enkelt kan höra en förändring, mot ett mer tilltalande/trovärdigt ljud...
...utan alltså måste koncentrera mej mycket mer än jag egentligen har lust med för att eventuellt höra skillnaden, då är saken ganska klar:
Den förändringen är ointressant för mej!
Jag vill ju inte hamna i en situation där jag måste sitta och koncentrera mej.
Jag vill ha musiken som en harmonisk avkoppling!
Det är i alla fall min syn på musiklyssning. Ej att förväxla med slölyssning, märk väl.
Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2002/10/09 15:13:28 |
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 15:17:34
|
Ett tips till:
Tape-loppar är kul, tyvärr har inte någon själv.
I tape-loppen kan man även implementera div. filter för klanglig kompensation. Mycket lättare och billigare än att leta kablar som är så till den mildaste grad konstiga att de påverkar klangen.
Detta var dagens tips.
mvh\J |
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
Alexi
Ute och cyklar...?
2201 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 15:19:16
|
Håller helt med dig Strmbrg!
Skilnaden ska vara tydlig!
Man betalar inte pengar för att få en teoritisk förbätring, utan enbart tydligt hörbara! |
Driver forumet faktiskt.se |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 15:46:56
|
Det kan iofs kanske vara så att tex 5 teoretiska förändringar blir en STOR musikalisk ???
vad vet jag ???
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
Edited by - n00b on 2002/10/09 15:48:22 |
|
|
|
Alexi
Ute och cyklar...?
2201 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 15:51:32
|
Kanske det men då kan man väll prova dom 5 samtidigt och testa vilka av dom fem som gör den egentliga skilnaden och om det är alla ihop så är det ju ändå så att man hört skilnad  |
Driver forumet faktiskt.se |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 15:55:51
|
Låt mig referera till en bild så kanske jag kan förklara...
Om jag tex i en 4färgsbild som ligger i en jämn neutral skala (för att göra det lätt så en helt svartvit neutral bild i fyra färger) (Cyan Magenta Yelow K(svart) )ändrar Cyankanalen 2%uppåt vilket du antagligen inte kan se.
men om jag då samtidigt skulle minska Magenta och öka Yelow lika mycket. Vad skulle hända då ??
Jo då skulle du se att bilden blev grön, tydligt grön men dock fortfarande neutral.
då kanske man kan jämföra bild med ljud ???
Kanske tänker jag helt fel men nu vet ni hur jag tänker
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
Edited by - n00b on 2002/10/09 15:57:11 |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/10/09 : 18:36:29
|
| Jag kan bara hålla med. Ibland hör man stora skillnader utan att kunna säga vad man tycker är bättre eller sämre. Det ena kanske är bättre på ett sätt, men sämre på ett annat. Dessutom tillkommer problemet med att olika skivor kan låta bra respektive dåligt på olika anläggningar. Det är nog i mitt tycke det största problemet med en subjektiv testmetodik. |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 09:17:51
|
Jag kan tänka mej att vi - lite till mans - är ganska duktiga på att registrera. Men kanske mindre duktiga på att uppleva.
Om ni inte är med på vad jag menar, så kan jag försöka förklara mej:
Eftersom hela förutsättningen för att få ut musik i våra hem, är teknik, så är av naturliga skäl fokus riktad mot tekniken och teknikens prestanda.
Vid ett live-framförande har däremot tekniken en mindre framträdande plats, tror jag. Där fokuserar vi sannolikt mer på upplevelsen av musikernas framförande och musikens emotionella innehåll.
Detta kan alltså (men behöver naturligtvis inte) leda till att vi i för stor utsträckning använder musikmaterialet på våra skivor som ett medel att bedöma vad tekniken i våra apparater går för.
Musikupplevelsen blir sekundär.
(Med 'upplevelse' menar jag här, ungefär, (positiv)påverkan av sinnestillståndet.)
PS
Ta ovan skrivna som en reflexion (=tanke-/diskussionsväckande embryo)
Ta det inte som ett krasst påstående från min sida.
Mvh
Strmbrg,
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2002/10/10 10:09:58 |
|
|
|
Magnuz
Member
1572 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 09:48:48
|
| Jag vet inte, jag. Påfallande ofta är ljudet på just livekonserter (åtminstone rock o.dyl.) så dåligt att musikupplevelsen verkligen blir lidande av tekniska orsaker. Jag tror på idén att en bra ljudkvalitet (Nu pratar jag alltså inte om återgivning, utan hela kedjan) är sådan att lyssnaren inte störs av teknikens begränsningar utan kan koncentrera sig på musiken. Alltså, man sitter inte och tänker vare sig "ah... vilket härligt stereoperspektiv" eller "usch, vilken agressiv diskant", utan kanske "jäklar vilket bra saxsolo", om man nu måste tänka på något särskilt. |
|
|
|
Daniel
Member
634 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 10:06:32
|
Intressant diskussion. Hur många gånger har man inte gjort en förändring som vid en första lyssning upplevs som en förbättring, t ex stramare bas, mer fokuserade röster mm. Vid närmare lyssning kan det dock kännas som skeendet blivit berövat något annat, t ex djup och tajming, ursäkta klyschorna. Min erfarenhet är att vissa förändringar till det bättre på vissa områden och sämre på andra ibland avslöjat någon annan brist. Därför kan man inte, tycker jag, isolera och utvärdera en förändring, utan snarare se det i ett större sammanhang. Jag kommer snart att posta ett konkret exempel när utvärderingingen är klar.
Det var mina helt subjektivt upplevda och ovetenskapliga synpunkter.
Dessutom ett stort tack till Strmbrg för din humanistiska syn på lyssnandet, det skapar dynamik..
mvh
|
|
|
|
joakim
tom blommorna på spikes!
534 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 10:20:24
|
Redan Taylor i sina experiment på verkstadsgolvet på sin tid kom ju på att alla förändringar upplevdes som bra. Ökade man belysningen så blev arbetarna nöjdare, minskade man belysningen så blev arbetarna nöjdare.
Kan det vara som så att det man upplever som en förbättring egentligen bara är en förändring - och att förändringen i sig tolkas som en förbättring oavsett vilken effekt den egentligen har?
|
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 10:32:14
|
quote:
Originally posted by joakim
Redan Taylor i sina experiment på verkstadsgolvet på sin tid kom ju på att alla förändringar upplevdes som bra. Ökade man belysningen så blev arbetarna nöjdare, minskade man belysningen så blev arbetarna nöjdare.
Kan det vara som så att det man upplever som en förbättring egentligen bara är en förändring - och att förändringen i sig tolkas som en förbättring oavsett vilken effekt den egentligen har?
Mycket intressant!
Detta kan kanske tagas som ett fenomen som ytterligare talar för att vi är fokuserade på att registrera snarare än att på att uppleva (och värdera).
I varje fall, om vi ponerar att vi egentligen saknar bedömningsgrunder för vad som är mer, eller mindre, originaltrogen återgivning!
Förvirring kanske är det som egentligen råder?
Kanske det enda vi klarar av att konstatera är, om, eller om inte, vi kan höra skillnader?
Så länge vi inte uppenbart kan klassa en hörbar förändring som sämre (mindre tilltalande återgivning), så utgår vi från att förändringen inneburit en förbättring.
Strmbrg, |
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 10:49:48
|
quote:
Originally posted by joakim
Redan Taylor i sina experiment på verkstadsgolvet på sin tid kom ju på att alla förändringar upplevdes som bra. Ökade man belysningen så blev arbetarna nöjdare, minskade man belysningen så blev arbetarna nöjdare.
Kan det vara som så att det man upplever som en förbättring egentligen bara är en förändring - och att förändringen i sig tolkas som en förbättring oavsett vilken effekt den egentligen har?
Kloka ord. Jag tror det ligegr mycket i vad du säger. Någon har köpt en ny apparat och förväntar sig en färbättring. Har en förändring ägt rum upplevs det som bättre. Ibland är det ju tillåme så att förväntans makt "over-rajdar" verkligheten, dvs någon upplever en förändring trots att någon sådan ej har ägt rum. Exempel på produkter av den typen finns gott om.
mvh\Joe |
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
Daniel
Member
634 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 10:54:40
|
I sådana fall kan vi endast ödmjukt falla tillbaks på musikens mest fundamentala egenskaper, dvs förmågan att påverka vår sinnestämning; att glädja oss, att lugna oss mm. Personligen har jag slutat att lyssna på ljudeffekter och börjat lyssna på musik. Istället för att tänka på hur djup basen är. Funderar jag hellre på hur bastrumman låter, eller ännu hellre...vilken skön trummis.
|
representerar www.stylusaudio.se |
|
|
|
dali
Member
322 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 10:55:49
|
Intressant ämne! Hur vet man egentligen att det låter "bättre"?
Om jag byter signalkablar och upplever att jag får mer bas, hur ska jag veta om det är närmare "sanningen" eller inte? Det kan väl lika gärna vara så att kablarna färgar ljudet genom att vara mer eller mindre bra på att "släppa igenom" olika frekvenser och därigenom förändra musiken på ett icke önskvärt sätt ...
Problemet kompliceras naturligtvis av att vad som är "rätt" verkar vara mycket subjektivt. Mitt intryck är att det finns ett antal olika inriktningar inom audiofilvärlden :
- Rörnissarna. Jag är ingen expert på området, men tror mig förstå att rörförstärkare färgar ljudet ganska kraftigt. En del gillar det ...
- Mätnissarna. De som mäter allt och försöker lista ut vad som gör att det låter på ett visst sätt. Alltid skeptiska till nya "voodooprylar".
- De troende. De som inte bryr sig det minsta om teori utan bara lyssnar till likasinnades rekommendationer. En del extremister tycker t o m att det inte spelar någon roll om en produkt har en verklig effekt/funktion, så länge man tror att den har det så fungerar den.
- Puristerna. Allt i signalvägen är av ondo. Tonkontroller används ALDRIG. Förutsättningen är att det som finns på skivan är det som artisten/ljudteknikern/producenten ville få fram och det skall inte ändras på något sätt. Har ibland uppfattningen att stereomusik är bättre än verkligheten. Gillar att slänga sig med hifi-uttryck som ingen utanför den inre kretsen förstår ("plastisk diskant") ...
- Musikentusiasterna. Där räknar jag in mig själv. De lyssnar mer på musiken än "stereodjup", "instrumentplacering" etc. Inte så insatta i hifi, ser stereon som ett verktyg och inte ett självändamål. Har en fördomsfri inställning, kan köra med Biltemakablar om de låter bra.
Jag vet att det är lite hårddraget, man kan naturligtvis tillhöra flera kategorier. Jag har säkert missat några arketyper också. Hoppas ingen tar illa upp, det är gjort med glimten i ögat ...
Vem har då rätt? Kan man öht tala om "rätt" och "fel" när det handlar om subjektiva ämnen? Är gult snyggare än blått? |
--- Den som jämför med något billigare kan ibland känna sig riktigt jävla rålurad ---
--- Har absolut ingen koppling till Dali högtalare --- |
|
|
|
Strmbrg
bevärlig & besynnerlig hififilosof
1580 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 11:19:23
|
quote:
Originally posted by Morello
[quote]Originally posted by joakim
Redan Taylor i sina experiment på verkstadsgolvet på sin tid kom ju på att alla förändringar upplevdes som bra. Ökade man belysningen så blev arbetarna nöjdare, minskade man belysningen så blev arbetarna nöjdare.
Kan det vara som så att det man upplever som en förbättring egentligen bara är en förändring - och att förändringen i sig tolkas som en förbättring oavsett vilken effekt den egentligen har?
Ja, man kanske kan tänka sej följande sceneri:
Jag lånar hem en DA-omvandlare som heter "Digital Accuracy Kaliningrad edition"
Jag pluggar in denna i min anläggning.
Den första platta jag lirar blir Benjamin Brittens violinkonsert. Eller så blir det Peps Perssons reggaeversion av "Du kan ingenting ta med dej dit du går". ("En enkel trubadur", kanske den heter...)
Båda innehåller ganska påtagliga basexcesser, så det kvittar vilken det blev...
Nu låter basen betydligt högre i nivå. Men den har inte blivit otydligare eller mindre distinkt. Bara liksom starkare återgiven.
Fan, det måste ju vara en bättre återgivning! Den gräver bättre i basregistret den här Kaliningrad editionen!! Den måste jag behålla!!
Eftertankens kranka, men dock blekhet, den struntar vi .
Nämligen att:
Den kanske återger för mycket bas relativt hur det skall återges egentligen...
Men, detta har vi ju ingen referens till, så vi säger att det blev bättre och slår till...
Strmbrg,
|
/Strmbrg,
Det bästa kanske inte alls är gott nog.
Det skall ju helst vara bra dessutom.
|
Edited by - Strmbrg on 2002/10/10 12:08:18 |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 12:26:28
|
Hej på er!
Kul att hamna i en tråd som sätter fingret på det som är gisslet för många som intresserar sig för musikåtergivning i hemmet, och något som jag själv erfarit: att det är oerhört svårt att komma någonstans utan en referens! Jag, och många med mig, har befunnit sig i hifi-byteskarusellen där man provar olika produkter på måfå. Ibland fungerar det, men oftast inte. Förändringen som först upplevdes som en förbättring var kanske ingen förändring eller en förändring till det sämre, vilket framkommer efter en tids lyssning. Sensationseffekter och "snäll" distorsion kan verka förförande. Faran är alltså att man lurar sig själv, både initialt och på längre sikt. Så fortsätter man med de ständiga bytena, med ekonomiska förluster varje gång man säljer vidare. För mig blev det till slut uppenbart att det inte går att på måfå prova sig fram till en god ljudåtergivning.
En vanlig missuppfattning är att ljud skulle vara något subjektivt - det är det inte! Det är objektivt! Däremot kan upplevelsen av ljud vara subjektiv. Men oavsett om hörseln och stämningsläget (och kanske nykterheten) skiljer sig från person A till person B i en lyssningssituation så är ju den klingande verkligheten, oavsett om ljudet kommer från en akustisk gitarr eller från högtalare som står tre meter bort, densamma!
Att sträva efter god ljudåtergivning blir med detta resonemang att försöka hitta en anläggning som i ett lyssningsrum kan återge den inspelade verkligheten så oförvanskat som möjligt. För att den totala förvrängningen ska vara så liten som möjligt bör varje ingående komponent vara så felfri som möjligt - annars adderas ju felen till varandra. Enda sättet att hitta felfria komponenter är att isolera den aktuella enheten i testsituationen så att man vet att det verkligen är just den apparaten man bedömer. När man hittat apparater som förvränger signalen så lite som möjligt (eller helst inte alls) kan man koncentrera sig på den akustiska miljön man befinner sig i (man kan förvisso också börja med lyssningsmiljön...). Som nämnts i andra diskussioner på detta forum så är rummet, i kombination med högtalarna, helt dominerande när det gäller den slutliga återgivningskvaliteten. Jag gör själv reflektionen att det är påfallande få av de bilder som publiceras i hifi-pressen, i reklammaterial och här på Forum som avbildar stereoanläggningar i en miljö som verkligen är anpassad för god återgivning.
Att spela av en god akustisk inspelning under goda betingelser kan ge ett fantastiskt verklighetstroget (high fidelity!) intryck av att spelandet äger rum framför lyssnaren i hans eller hennes vardagsrum. Men även om en producent har satt sin prägel på ljudet, t ex i en popproduktion, så vinner man på principen om liten förvrängning. Det ökar chansen att så många inspelningar som möjligt, även de mindre goda, ska bli njutbara. På så vis kan fler få njuta sensationen av att resa i tid och rum. Ja, det var mina funderingar...
Med vänlig hälsning
|
Pekka Johansson
_________________________
Lennon in the living room |
Edited by - pekka.j on 2002/10/10 12:32:01 |
|
|
|
drgreen
äger italiensk cappucinomaskin
946 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 12:31:54
|
quote:
Originally posted by Morello
Om man vill ha ett mer "färgsprakande" ljud kan man lägga dioder i tape-loopen och efter behov shunta dessa med motstånd samt lite kondingar och annat smått och gott.
mvh\Joe
finns det inte ngn kul låda vid namn tds eller liknande som lägger till dist?? |
|
|
|
Flint
Member
3862 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 12:40:29
|
Pekka
Du har bara helt enkelt fel. Ljud och musik är subjektiva saker.
Dom upplevs av sinnet. Alltså är dom subjektiva.
Lufttrycksförändringar däremot är objektiva och går att mäta.
Men du kanske lägger på en skiva lufttrycksfärändringar
och jämför med lufttrycket vid inspelningstillfället.
Grattis. Kramgoa lufttryck 17. |
Edited by - Flint on 2002/10/10 12:56:34 |
|
|
|
Morello
Member
928 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 13:02:55
|
quote:
Originally posted by drgreen
quote:
Originally posted by Morello
Om man vill ha ett mer "färgsprakande" ljud kan man lägga dioder i tape-loopen och efter behov shunta dessa med motstånd samt lite kondingar och annat smått och gott.
mvh\Joe
finns det inte ngn kul låda vid namn tds eller liknande som lägger till dist??
Jag är inte bekant vid lådan "tds". Däremot går det fint att koppla in tex ett SE-rörsteg(med last och dämpsats)i loopen. Det fina är att man med denna konfiguration kan välja om man vill ha dist eller ej.
Dioderna kan ge lite väl kraftig dist som dessutom är av hög ordning.
Tape-loopen är också bra om man vill testa hurvida kablar färgar eller ej. Man måste dock förvissa sig om att loopen INTE är buffrad. Om den är buffrad kommer man att lyssna op bufferetn också. Om bufferten är av tillräcklig hög kvalitet kan det gå ändå.
mvh\Joe
|
Driver:https://www.sybariteaudio.se |
|
|
|
pekka.j
dead end - live end
425 Posts |
Posted - 2002/10/10 : 13:09:24
|
Hej Flint!
Nä, jag har bara helt enkelt rätt. Jag skrev att upplevelsen är subjektiv men att företeelsen som sådan är objektiv. Ungefär som när man äter en smörgås. Så allt som upplevs av sinnet (sinnena, vi har ju flera) skulle vara subjektivt? En smörgås är högst objektiv, medan smakupplevelsen är subjektiv. Definitionen på ljud är ju just lufttrycksförändringar. Eller menar du att ljudvågorna utbreder sig på olika sätt beroende på vem som utsätts för dem? Musik är organiserat ljud och hur de ljuden organiseras är ju förstås en subjektiv sak, likaså hur de upplevs. Ja, jag lägger på en skiva med ett spår som motsvarar lufttrycksförändringar som omvandlats till en elektrisk signal som omvandlats till mekanisk rörelse i ett graververk eller som digitaliserats. Processen blir sedan den omvända vid avspelningstillfället. Dessa objektiva lufttrycksförändringar kan ge mig mycket trevliga subjektiva upplevelser. Om lufttrycksförändringarna återskapas oförvanskat jämfört med när musikerna satt och t ex blåste i sina trumpeter, ja då är saken biff! Eller för den som har andra subjektiva preferenser, banan.
Mvh |
Pekka Johansson
_________________________
Lennon in the living room |
Edited by - pekka.j on 2002/10/10 13:13:06 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly