| Author |
 Topic  |
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
 Posted - 2002/10/11 : 20:51:04
|
Det finns en kille i Göteborg som heter Jonas Helje. Han startade en gång en sajt på Internet som heter Hifimagasinet.com. Där fanns förutom annonser och annat trevligt för oss hifi älskare, ett diskussionsforum. På detta forum träffades likasinnade hifi-intresserade och utbytte erfarenheter idéer och synpunkter. En hel del av dem som träffades på Hifi-magasinets forum träffades förr eller senare också i verkligheten. Ibland i butiker och ofta hemma hos varandra. Ett fantastiskt forum var det och vi som deltog trivdes och fick många nya, mycket trevliga bekantskaper.
Men så en vacker dag så hände något... Som så ofta när det händer saker i ens vardag så märker man inte förrän efteråt att det har hänt, och så var det på Hifi-magasinet också. Helt plötsligt var stämningen en annan. Om någon ville ha råd kring kablage till en given anläggning så kom det hånfulla A4 sidor långa inlägg om att de som betalar för kablar och ägnar sig åt kabelonani är lurade idioter. De som ställer sina högtalare på spikes på grund av att dom tycker det låter bättre blev i uppsatslånga inlägg upplysta om att dom är vilseledda av marknadskrafterna och att dom i stället skall änvända mjuka fötter från de svenska skogarna. Kom det upp en fråga om vilken förstärkare man rekommenderade var det NAD 208 som var universallösningen.
Stämningen sjönk på Hifi-magasinetsforum, pajkastningen var ett faktum och glåpord och hånfullhet var vardagsmat. Skyttegravarna blev djupare och djupare och till slut kunde ingen ta sig ur sina djupt grävda skyttegravar utan var tvungen att ta till grov artillerield för att slå mot motståndarlägret....
Självklart tröttnade stackars Jonas Helje på detta. Han var ju inte heller beredd på den anstormning av oliktänkande som dök upp på hand kära sajt. Han anlitade till slut två killar som skulle ha koll på kriget, men hur lätt är det att komma in som domare i en hockeymatch när slagsmålet har pågått i två och en halv period..... Jonas tröttnade och stängde helt enkelt ner forumet...
Ett vakuum uppstod, det fanns uppenbarligen behov för många att ha ett ställe på Internet där man kan diskutera seriös tvåkanals hifi. Det var då Hififorum.nu kom till. Det skapades av några hifi intresserade människor som träffats både i verkliga livet och på Internet just på grund av Jonas Heljes jobb med sin sajt. Det vi lovade varandra var att detta forum skulle inte vara en plats där man skjuter skarpt på varandra. Detta forum skulle inte vara en plats där man hånar varandra för att man tycker eller upplever något. Detta skulle vara ett forum för oss som älskar musik och de prylar som förmedlar musiken i våra hem.
Det viktiga för oss är inte varför det låter utan hur det låter. Därför skapade vi denna plats i cyberspace, för alla som vill diskutera sina upplevelser och får råd och hjälp kring hifi.
Vi är 5 moderatorer på Hififorum.nu som lägger ner stor möda mycket tid både på dagar kvällar och nätter för att få detta stället att vara en trivsam plats för ALLA. Om vi då märker tendenser till att det spårar ur som det gjorde på Hifimagasinet så agerar vi. Like it or not, men det är vi som startat äger och bestämmer här. Vi startade den här sajten på grund av vårt genuina intresse för hifi och musikupplevelser och vi tänker inte låta detta ställe gå i graven av samma anledning som Hifi magasinet stängde sitt forum.
Tack för ordet. |
Edited by - Pjotre on 2002/10/11 21:02:52 |
|
|
n/a
deleted
1080 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 21:00:47
|
För att hifi är på allvar?? 
|
Herr_Engel:#hififorum@quakenet |
 |
|
|
Patrik
Aston Martin
613 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 21:11:27
|
Peter, i sak håller jag med dig.
Det är nog ingen större hemlighet för forumets läsare att du ligger längst utåt i falangen "subjektivism" och att du varken har förståelse eller intresse av att få höra några vetenskapliga teorier. Det är helt ok och du har lika stor rätt som alla andra att tycka vad du vill.
Vad jag _inte_ tycker är ok är att en moderator försöker beskriva händelser som om det vore absolut sanning. Du har din rätt att tycka att det som hände på hifimagasinet var av dina beskrivna anledningar, men jag tror vi är flera som inte håller med.
Varför är det så jävla svårt att uppföra sig och njuta av att vi är ibland andra som också njuter av musiklyssnade?? Det är nästan så man blir förbannad...
Kanske skulle det vara obligatoriskt att man träffat minst tre andra på forumet live innan man får skrivrättigheter... Det verkar som folk i allmänhet uppför sig bättre live...
Titta på vissa inlägg av Flint, Sladd, Morello, Öhman, Swede, Jorma, Ekpäng, Markku m.m. och inse vilka fantastiska resurser här finns (bara några exempel, finns många, många mer som bidrar något enormt)! Titta även på musikavdelningen där man kan få tips som nya roliga upplevelser! Stort tack till Dole som började en tråd om välinspelade hårdrocksskivar. Tack även till alla andra som skriver frekvent på musik-delen.
Själv köpte jag två skivor igår, mest för att det var torsdag... Bl.a. nya Elvis skivan. Mediokert ljud, men fantastiska låtar! Idag damp Mark Knoplers senaste ner i lådan. Är det inte _detta_ det handlar om?!?
Passa på att njut av musik, snart kan det vara försent... |
[green]It's all about the music![/green] |
|
|
|
Pjotre
dr. kursuppgång
3276 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 21:21:01
|
Hej Patrik!
Du behöver inte vara orolig, jag har stämmt av med ALLA andra moderatorer, och ALLA skriver under på detta. Det är så VI upplevde det
Det fanns en anledning till att Hifimagasinet stängde forumet.
Det fanns en anledning till att vi startade Hififorum.
Gillar man inte policyn på detta forumet står det alla fritt att starta eget, Internet är stort och det är gott om plats. |
|
|
|
marcus_ec
Member
2396 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 21:41:05
|
Hejsan
Sitter här och festar, så ursäkta stavfel!
DET FINNS INGA GENVÄGAR FRAM TILL DET PERFEKTA LJUDET.
FARBROR BARBRO!
Har till och med gjort en egen tavla av denna slogan!
Folk skall inte lägga sig i om man vill lägga 5000 på en kabel, bort med det negativa och in med allt nöje han kommer få!!
Marcus!!! :) Party Up Red Hot ligger på!! |
|
|
|
Morello
Member
927 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 21:52:44
|
Bäste Pjotre,
En del av det du skriver är kloka ord.
Det som får mig att dra lite på näsan är att du framställer
LTS samt andra natutvetenskapligt inriktade oersoner som syndabockar för att hifimagsinet gick omkull.
Vilka var det som under flera veckor och månader bedrev en hatkampanj mot Ing. Öhman och LTS. Tråden spårade fullständigt ur, varpå Sladd med lfera blev avstängda. Jag gjorde också några snedsteg i början av min karriär på hifimagasinet. I ett svagt ögonblick som varade under några timmar riktade jag några absurda otrevligheter mot Öhman.
När hifimagasinet gick i graven startade några ett nytt forum som blev någon typ av fristad för häcklande av LTS. Det forumet gick också i graven av för mig okänd anledning. Jag var aldrig medlem där.
Det hela slutade med att detta forum blev, de facto, mötesplatsen för hifi-intresserade människor.
Det stora problemet verkar vara att den vetenskapligt inriktade delen av gästerna ifrågasätter när de mer subketivt inriktade gästerna ifrågasätter när vissa saker presnteras som axiom, trots att de står i strid mot praktiskt varje tänkbar tillämplig naturlag.
Pjotre, om jag har fatta det rätt har du satsat dina hästar på värdepappershandel samt ekonomi(rätta mig om jag har fel). Hur skulle du reagera om någon vädrade utsagor som står i strid med varje tänkbart axiom eller teori inom den disciplin du har ägnat tid åt?
Den numera utslängde I Öhman har ägnat stora delar av sitt liv åt forskning kring psykoakustik samt högtalrkonstruktion mm. Av ganska naturliga anledningar besitter han därmed tämligen gedigna kunskaper inom ämnet. Öhman har deltagit imånga debatter här och nästan ALLTID tar hans diskusionspartners argument slut, varpå diskussionspartnern istället för att debattera sakfrågan börjar tala om helt sandra saker samt ibland vädrar ett och annat glåpord. Fokus hamnar på hur man uttrycker sig och inte på sakfrågan.
Jag får en känsla av att vissa i den subjetiva falangen blir lite rädda när sanningen kommer för nära. Någon kanske under längre tid ha levt i tron om att vissa saker förhåller sig på ett sätt som de inte gör. Vetenskapsfalangen börjar rucka på dnna tro, varpå debatten går i clinch.
mvh\Morello |
Driver: SYBARITE AUDIO.
Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen |
|
|
|
n/a
deleted
185 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 21:55:15
|
Till alla våra moderatorer.
Well done so fare ..
Om inte detta ska hamna i sandlådan så för Helv..t3e håll detta FORUM på en en saklig och någorlunda hög IQ ,gärna över vatten-nivån.
Och uteslut bråkmakare!! Håll hög integritet som måtto.
Då faller XXÖ och hans lärjungar platt. |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 21:58:32
|
| det finns ingen sanning |
|
|
|
n/a
deleted
185 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 22:06:45
|
Ojj oj
Visst finns det en sanning och det är den som xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx låter oss andra njuta av HIFI/high end
till den grad vi själva bestämmer.
Låter Halle luja men det är det inte
Hlsningar-.. |
|
|
|
BloodyAmatör
Starting Member
27 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 22:07:12
|
People who want to share their religious views with you
almost never want you to share yours with them. |
The story's always the same
Seven-hundred tons of metal a day
Now sir you tell me the world’s changed
Once I made you rich enough
Rich enough to forget my name
|
|
|
|
RKL
Member
423 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 22:07:51
|
Hej Pjotre (och de andra moderatorerna),
Vill börja med att tacka för en fantastisk insats med forumet så här långt.
Jag hoppas att problemen inte hopar sig till den grad att detta forum går samma öde till mötet som Hifimagasinet. Till syndabockar och varför Hifimagasinet gick omkull tar jag ingen ställning, men måste dock undra hur folk orkar och ids irritera sig till den milda grad över vad någon annan tycker och vad denna person sätter sina pengar på.
Om det är irriterande att någon tror på signalkablars inverkan, Shakti-stenar etc.....vad sen då? Ta det med en klackspark!
Jag tycker att de entusiaster som deltar i dessa diskussioner kan vara verkligt nöjda över att möjligheten till organiserad diskussion finns, t.ex. här i Finland har vi inget forum som håller närmelsevis samma nivå.
Kort och gott; så länge ni (moderatorerna) har tid och ork att hålla igång denna verksamhet så spelar jag mer än gärna enligt era regler.
Mvh,
RKL |
www.highendnews.com |
|
|
|
matså
Semesterfirare
2705 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 22:13:19
|
| Jag har inte varit här så mycket(mest på minhembio). Men jag tror att man måste acceptera att alla inte tycker som Mats Åström eller Kalle Nilsso.Skall erkännas att jag har varit löjlig och gnällt på tex de som köper högtalare eller proj för flera 100 tkr. Löjligt av mig naturligtvis. Men jag har också mött folk som skriver skit till de som har budgetsaker och det är naturligtvis lika fel. |
Min fotosida på flickr
|
|
|
|
joakim
tom blommorna på spikes!
534 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 22:18:34
|
Som arbetandes i en forskningsmiljö så håller jag vetenskap högt och jag personligen nöjer mig inte med "det låter bättre - alltså är det bättre" för mig gäller snarare tesen "Kan man inte förklara varför det låter bättre så låter det sämre oavsett vad mina öron säger". (OBS jag är inte medlem i nån bokstavsförkortning från Stockholm). Jag uppskattar helt enkelt tekniktugget, det är värt mycket för mig - jag vill FÖRSTÅ! (Därmed inte sagt att jag behöver kunna tillverka prylen - jag vill förstå principen.)
På samma sätt försöker jag alltid ta reda på hur saker och ting funkar och varför. Detta ger mig (och andra) stor tillfredställelse. För många så spelar detta ingen roll. Bilnyckeln i låset och tuta och kör bara. Vi är olika.
Avslutningsvis så vill jag inte bli hånad för att jag tycker att det är viktigt att begripa vad fa-en som händer och sker innanför skalet.
(CITAT: Pjotre: "Det vi lovade varandra var att detta forum skulle inte vara en plats där man skjuter skarpt på varandra. Detta forum skulle inte vara en plats där man hånar varandra för att man tycker eller upplever något.")
Eller har det inte slagit dig Pjotre att även det är ett tyckande?
//Joakim - som hoppas att detta inte blir ett LåIT-forum (dvs Lågt I Taket) |
|
|
|
joakim
tom blommorna på spikes!
534 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 22:19:53
|
| För övrigt borde denna tråd ha legat i "Övrigt" |
|
|
|
ekman
Member
270 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 22:20:35
|
| det är väl ingen som någonsin har hånat dig??? jag tycker du är en av dom trevligare forumsmedlemmarna som jag inte känner och du brukar väl även bli bemött på det sättet?? |
|
|
|
no_85
Fast i bioträsket men vi gillar honom ändå
824 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 22:40:49
|
Jag tycker det (ibland) är/kan-vara kul att höra vetenskapliga förklaringar och dyl., men(!); Samtidigt tycker jag det viktigaste egentligen är hur man upplever det.
Själv tror jag inte på t.ex. Shakti, troligen för att jag själv inte lyssnat på en anläggning med sådana, men troligen även för att jag inte skulle kunna tänka mig lägga 3'000 kr på en sten (som det faktiskt är).
Och detta tycker jag att jag ska/borde få tycka utan att jag blir påhoppad för att jag tycker så.
Jag har inte blivit det, men jag ser folk som bedriver sidolånga diskussioner som inte leder ngn. vart utan bara slutar i bråk. Istället för att fortsätta bråka (när man märker att det inte leder ngn. vart) om vad som är rätt el. fel (då det i vissa tillfällen inte finns rätt el. fel (utan beror helt på vad lyssnaren ifråga tycker)) så tycker jag att man skall respektera vad andra tycker och istället säga (/skriva);
- Okay, det är så du upplever det, jag har dessvärre inte samma åsikter, men det gör inte att vi inte kan fortsätta vara vänner.
Ni får ursäkta att jag säger det men ibland kan jag tycka att vissa håller lägre nivå på sina diskussioner/inlägg än vad mobbande 1'or gör.
Det är ju löjligt om vissa saker folk bråkar om (inte bara på detta forum, utan överallt), inte konstigt att vi inte kan ha fred på jorden.
Och detta gäller alla frågeställningar.
Och det värsta som skulle kunna hända skulle vara att moderator'erna på detta forum (som dom på hifimag.) tröttnar pga att det är så mkt. onödigt tjaffs och lägger ner hela forumet.
Tänk er hur mkt. erfarenheter och kunskaper man då skulle gå miste om!
För så bra som detta forum är, sköts och förhoppningsvis kommer fortsätta att vara går knappt att beskrivas, helt underbart!
Så många trevliga människor man kommer i kontakt med.
Det skulle vara ytters mkt. (mkt., mkt.!) tråkigt om detta skulle förstöras, för att några inte kan hålla sig lugna och behålla en vänlig ton mot varandra om rent utsagt; Skitsaker.
Det var allt för mig idag, ha en trevlig kväll och en mkt. bra helg allihopa!
På återseende (/-läsande ;).
Mvh |
Edited by - no_85 on 2002/10/11 22:42:30 |
|
|
|
Hatoil
Member
1102 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 22:48:39
|
Morello, jag tror inte att argumenten tar slut utan orken.
Det är väl helt ok att alla är olika, ingen har väl sagt något annat? Det jobbiga är bara den ibland nedlåtande attityden. Man för större respekt för sina åsikter utan den. |
Säljer ny och begagnad vinyl i butik och på nätet: www.vinylium.se |
|
|
|
Alexi
Ute och cyklar...?
2201 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 22:49:07
|
Kan man inte ha två delar Vetenskap/Troende eller vad man ska kalla det...
I den ena delen får man inte håna vetenskapens "bevis" i den andra delen är det, det subjektiva som härskar.
Inlägg som hamnar i fel grupp flyttas folk som pratar i fel grupp varnas osv.
Jag tror att det finns en platts för båda grupper så länge dom inte behöver slåss med varandra utan kan existera sida vid sida och bägge få gi sina ståndpunkter där den som ställer frågan kan välja vilken grupp han/hon vill ställa den i |
Driver forumet faktiskt.se |
|
|
|
Bland
Member
672 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 22:57:03
|
Det är inte ofta jag skriver på denna sida däremot läser jag gärna vad folk tänker och tycker. Anledningen till att jag inte skriver beror delvis på mitt intresse inte är lika stort som för andra (Jag gillar inte att byta saker. Det är personliga ägodelar som är mina vänner), men också därför att tonen ibland är tråkig. Lts och den vetenskapliga klanen lär mig mycket om hur saker fungerar. Inte för att jag förstår, utan jag får en uppfattning vad t.ex. SACD, DVD-A är. Däremot delar jag inte deras intryck av hur vissa saker låter t.ex nad208. Vilket är min ensak. Det finns många här på detta forum med stora kunskaper inte endast lts och den vetenskapliga klanen.
När jag läser godnatt sagor för min pojke så finns det ofta en återkommande regel "den som är mycket stark måste också vara mycket snäll". Den vetenskapliga klanen, med det menar jag INTE bara lts, skall nog visa större ödmjukhet gentemot oss glada amatörer. En del som skriver här, är faktiskt producenter av hifi, tillbehör osv. Istället för att bråka, så lär oss andra hur vi kan bli bättre konsumeneter. Inte bara rekomendera redan givna produkter ( nad208 osv). Utan dela med er och lär oss vad vi ska tänka på när vi handlar och lyssnar. Inte bara läxa upp oss när vi inte tycker som ni. Även amatörer kan bidra med något och det ska man vara ödmjuk inför.
Jag har läst många bra inlägg här på detta forum. Nu senast berättade morello om skillnaden mellan dvd-a och SACD. Personligen hade jag inte en susning om vad det handlar om. Nu vet jag mer och kan lättare ta ställning om jag ska köpa dvd-a eller sacd. Kanske jag struntar i båda systemen, då det går mycket trögt med lanseringen. En fråga; Vad är dad 96/24?
Moderatorena gör enligt mig ett bra arbete. Tyvärr finns det en del som ibland använder sig av en raljerande ton vilket jag inte är så förtjust i. Men på det stora hela tycker jag att moderatorerna gör ett bra jobb. Jag uppskattar denna sida och lyfter på hatten för de som har skapat den och hoppas att ni även i fortsättningen vill driva sidan vidare.
MVH
Bland
|
|
|
|
sladd
Member
3028 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 22:58:42
|
Hej Joakim. Jag respekterar som du vet din inställning om att det också är viktigt att veta varför och hur. Det finns ingen koppling mellan det och de bokstavsförkortningar som brukar förekomma, inte heller tycker jag att det är synonymt med något icke-önskat. Helt ok att få veta hur något funkar. Jag fick t ex på sidan reda på hur en Shakti funkar, tror det var akustikprofessorn som var vidsynt nog att enkelt förklara teorin på begriplig fysiksvenska.
Samtidigt håller tugget på om att det går lika bra med en kopparplåt, trams om ormolja, Beltprylar och allt vad det är. Och de är SÅÅÅÅ duktiga och har forskat SÅÅÅÅ mycket och de respekterar varandra SÅÅÅÅÅ mycket och Chalmers behöver alls inte lägga en spänn på Bybee (inte fan vet jag vad den där prylen gör, har aldrig provat) utan den är likvärdig med en kopparspik för det kan man förutse.....
Det mässas och manglas och predikas och axiomeras och det är en hel kampanj av den typ som aldig tar slut någonsin för det gäller banne mig att vinna.....
DET är vad jag är trött på. Inte de fysiska förklaringarna i sig. Utan tjafset om den rika hifiindustrin och de lurade konsumenterna och frälsningen finns hos de få men OHYGGLIGT duktiga. Nog nu.
Men visst skall vi ha högt i tak. Det finns ingen önskan från oss att sänka taket. Bara ha kvar greppet om forumet. |
Den som jämför med något sämre kommer aldrig framåt
Butiksägare, Hificonsult |
|
|
|
n/a
deleted
1080 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 23:07:02
|
Nu enas vi alla att Quad låter bäst, så kan vi lägga ner alla forum, tidningar, m.m... Så kul det hade blivit då...
|
Herr_Engel:#hififorum@quakenet |
|
|
|
Morello
Member
927 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 23:15:46
|
Sladd,
Det är möjligt att Bybee -per se- genererar mindere brus än motsv längd kopparspik. Den hypotesen förkastade jag inte om man läser lite nogrannare. Det kan vara intressant att beräkna bruset från en 2 meter lång kopparspik däremot. Det är väldigt lätt illåme. Hag tror tillåme att jag gör det nu! Det termiska bruset landar ungefär -150dB rel. 2.83 volt. Sådna siffror är enbart av akademiskt intresse i min värld. (Siffran under antaganmde om serieresistans om 0.1 ohm samt temp 25 grader celcius.)
Om man vill testa hypotesen får man göra som Sten på Chalmers, dvs undersöka den. Jag skrev däremot att det är ointressant i det här SAMMANHANGET.
mvh
|
Driver: SYBARITE AUDIO.
Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen |
|
|
|
Morello
Member
927 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 23:35:30
|
Morello räknade fel o inlägget ovan.
Bruset blir relativt 2.83 volt:
-174dB!
Med en normalt känslig högtalare landar ljudnivån från bruset på sisådär:
-89dB SPL (rel 10^-12pascal/m^2)
Det är alltså unegfär 90dB under ett friskt öras tröskelnivå.
Hoppas detta bringar klarhet i brusnivån från kablar.
mvh\Joe |
Driver: SYBARITE AUDIO.
Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen |
|
|
|
Thomas A
Member
189 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 23:41:00
|
Jag svarar lite filosofiskt på Pjotre's titelfråga:
Varför gör vi det här...???
Det korrekta svaret är naturligtvis: Varför inte?  
Jag tror att vi får leva med lite trät då och då. Varför ha ett forum om alla tycker lika? Anta att vi gjorde det, då skulle alla ha identiska uppgraderingsvägar fram till det "perfekta" ljudet.
Än så länge har jag inte sett någon person som kritiserat någon annans preferenser (ex att någon gillar spikes för att de tycker att de låter bättre) på detta forum, så jag ställer mig lite frågande till vad Pjotre menar.
Thomas |
"Kunskap är värdelös om den inte kan förmedlas" |
|
|
|
Akhenaton
Flippersamlare
1017 Posts |
Posted - 2002/10/11 : 23:41:33
|
Varför detta behov att hela tiden överbevisa varandra?
Varför inte bara låta var och en bli salig på sin tro istället för att bråka med varandra?
Jag förstår inte riktigt... |
Give me my medal because I bleed for it. |
|
|
|
Neodynium
Member
2170 Posts |
Posted - 2002/10/12 : 00:14:39
|
quote:
Originally posted by Akhenaton
Varför detta behov att hela tiden överbevisa varandra?
Varför inte bara låta var och en bli salig på sin tro istället för att bråka med varandra?
Jag förstår inte riktigt...
Jag håller med dig. Tjatigaste är att höra alla dessa som vill ha rätt hela tiden... varför denna vilja att överbevisa alla hela tiden? Ibland undrar jag om folk verkligen lyssnar på musik...
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly