| Author |
 Topic  |
|
bjarne
RödaTråden vinnare
778 Posts |
 Posted - 2002/11/07 : 16:46:03
|
Trillar obalanserade förstärkare omkull? Är det därför folk så ofta har sina prylar på golvet? ;-)
Folk säljer balanserade och obalanserade fr a förstärkare och cd-spelare verkar det som.
Vad betyder det?
Är det bra?
Betyder balanserad samma sak i olika apparater?
Ger en balanserad apparat någon specifik egenskap?
Är det som med bi-wiring att vissa tillverkare inte anser det bidra positivt till ljudbilden?
Eller är det kanske ett sånt där ämne som kablar, där vissa säger att det är viktigt och andra att det inte är det? (Jag menar inte kablar överhuvudtaget utan noname vs superdundermärkesgrejer. Att kablar som sådant är viktigt antar jag att de flesta tycker.)
Visdomens ord efterlängtas!
/mvh
|
|
|
DasKapital
Member
614 Posts |
Posted - 2002/11/07 : 16:56:36
|
Balansering innebär om jag inte har förstått det fel att signalen skickas som två kopior där den ena är inverterad. Väl i förstärkaren landar de i en differentialförstärkare med "common mode rejection", det vill säga allt som är lika i signalerna försvinner. Det innebär att störningar som kommit in i kabeln släcks ut då de förmodligen drabbar båda kopiorna lika mycket. Musiksignalen påverkas däremot inte då ena kopian är inverterad.
Finns säkert mer att säga, men det är som jag har förstått det hela... |
Ino Audio for life |
 |
|
|
Rollo
Member
175 Posts |
Posted - 2002/11/07 : 16:57:18
|
Enkelt förklarat: En balanserad länk mellan två prylar (ex. cd->preamp) skickar en positiv och en negativ version av samma signal. Eventuella störningar antas påverka bägge versionerna lika mycket. När signalen når destinationen vänds en av signalerna och adderas till sin 'syskonsignal'. Summan blir två st. plussignal samt en plusstörning och en minusstörning. Plus- och minusstörningarna tar ut varandra. Noll störning.
I verkligheten är det lite bökigare och det är inte alltid en balanserad länk är bättre, detta på grund av den mer komplexa uppbyggnaden (fler grejer som signalen ska forcera) samt att antagandet att bägge versionerna av signalen påverkas i samma grad. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/07 : 17:07:04
|
Med balanserat menar man att man har dels den ”vanliga” signalen (S), dels en inverterad variant av denna (Sinv) (där Sinv=-S).
Tänk dig att en yttre störning (N) påverkar den inverterade och den icke inverterade signalen på samma sätt. Dvs man får (S+N) och (Sinv+N). Om vi sedan tar den icke inverterade biten minus den inverterade så får man..
(S+N)-(Sinv+N)=2*S… dvs störningen försvinner.
Om du har långa kablar som utsätts för mycket störningar så är det alltså bra att överföra signalen balanserat. Därför används detta ofta i PA och studio samanhang.
En äkta balanserad förstärkare behöver alltså en del som jobbar med den icke inverterade signalen samt en del som jobbar med den inverterade. Detta gör att det går åt mer komponenter. Om jag tittar i mitt 2 kanals försteg så ser jag tydligt 4st förstärkarkopplingar. Två för varje kanal. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2002/11/07 : 17:07:36
|
Det är vanligt med balanserad signal i proffs-sammanhang där man
har långa kablar och då på grund av att det är större risk för att
långa kablar plockar upp störningar.
Om det är bra i hifi-samanhang är omdebatterat.
Vissa märken som Advantage och Thule bygger sina apparater
balanserade och dom låter sämre om man har vanliga RCA-kablar.
Vissa apparater har balanserade in och utgångar men är inte balanserade
i sin konstruktion, vilket innebär att signalen måste göras om.
Det kräver fler komponenter och det gör att man oftast inte tjänar
något ljudmässigt på det.
Så har jag uppfattat det, men det finns säkert dom som har en annan uppfattning. |
|
|
|
bjarne
RödaTråden vinnare
778 Posts |
Posted - 2002/11/07 : 17:17:43
|
Ha, ett fantastiskt forum! Vad tog det...typ 20 minuter att få flera goda svar. Ni höll dessutom med varandra, vilket är tacknämligt för en okunnig.
Mycket nöjd! Jag tror att jag förstod dessutom, åtminstone principen.
mvh/ Bjarne |
|
|
|
John Stalberg
mångordig stringens
844 Posts |
Posted - 2002/11/08 : 01:09:14
|
Jag kan tillägga att om det inte finns något problem med störningar är balanserad överföring på inget sätt bättre än obalanserad dito.
John |
Is there anybody out there? |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/11/08 : 01:29:38
|
Hej J.S!
Säg bara inte detta hos vissa hifibutiker ( ex på Sontec ( A trodde han var "slick/diskret" som framställde det hela i skepnad av en fråga( insåg redan efter ett fåtal sekunder att det ville ångra sig, ed ;)))
Mvh A*.
- Snoop DoggyDoo oohååg oooh Oooo OooOOoååhh!! - |
Edited by - n/a on 2002/11/08 01:33:32 |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/08 : 09:30:13
|
| Det finns konstruktioner då man utnyttjar den balanserade konfigurationer till något mer än att bara ta bort störningar. Nelson Pass X serie är ett sådant exempel, men det finns nog fler. |
|
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
Posted - 2002/11/08 : 11:20:59
|
Balanserat kommer från PA världen kan jag tänka mig,
där det krävs lååååånga sladdar.
Balanserad teknik är helt framtagen för studioteknik från början
där stora krav ställdes vid kablar på över femtio meter.
Har aldrig kört så själv i highend sammanhang, men man kanske skulle prova? |
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/11/08 : 11:25:29
|
Hej R!
Intressant!!
Det här: "något mer än att bara ta bort störningar", är det "typ välljud" som special-balanseringen då skapar??
Mvh A*. |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/08 : 11:38:54
|
Han använder återkoppling mellan den icke inverterade och inverterande delen på ett finurligt sätt för att minska på distorsionen. Det finurliga är att distorsionen från den icke inverterade delen kopplas till den inverterade, och tvärt om, så att de släcker ut varandra över lasten (lasten=högtalaren).
Det var ett tag sen jag studerade X kopplingen men vill man veta mer så kan man studera Nelsons patent eller läsa på www.diyaudio.com |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/11/08 : 11:54:13
|
Hej R!
"Han använder återkoppling mellan den icke inverterade och inverterande delen på ett finurligt sätt för att minska på distorsionen. Det finurliga är att distorsionen från den icke inverterade delen kopplas till den inverterade, och tvärt om, så att de släcker ut varandra "
-Mao, Balansering( dock, finurligt o få andra o tro att han själv kommit på´t, ed ;)
Förresten, då den icke icke inverterade och den icke inverterade signalen aldrig kommer att
vara helt identiska, borde väl det även innebära att viss del av musik-signalen "filtreras" bort??( ej icke icke bra, ed ;)
Mvh A*. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7952 Posts |
Posted - 2002/11/08 : 12:21:16
|
Undrar om det är därför Bladelius alltid bygger balanserade konstruktioner.
Han var väl lärling hos Nelson Pass?
|
|
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
Posted - 2002/11/08 : 12:29:01
|
Björn-Ola,
Det ska nog vara lite hippt...
Företaget som tillverkar delar till filtret i Coltrane
menar att guldplättering är blaha blaha, står till och
med på deras site. Men samtidigt menar dom att man inte
kan bortse från marknadsbehovet...
|
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
Posted - 2002/11/08 : 13:13:38
|
| Gammalt groll.... ;=) |
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/08 : 15:16:24
|
A: vad menar du med mao?
Låter som du har missförstått det hela lite. Balansering släcker normalt inte ut distorsion, utan störningar. Nelson har inte hittat på Balansering, det är den speciella återkopplingen som ligger till grunden för X patentet.. Kan du något om förstärkarkonstruktion så kolla upp patentet eller länken, så förstår du förhoppningsvis vad jag menar.
Nej icke inverterad och inverterad del kommer inte vara helt identiska. Den helt ideala förstärkaren finns inte idag. Även en ej balanserad förstärkare har ju negativ påverkan på signalen. Jämfört med en ej balanserad konstruktion behöver det inte alls bli sämre för ”musiksignalen” med en balanserad. |
|
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
Posted - 2002/11/08 : 15:20:48
|
Men... gör man nån vinning genom att i så korta signalvägar köra balanserat?
Har både och på en Primare 301 och kan inte höra skillnad när jag switchar emellan.
Fast det är nog fel sätt att testa på förmodar jag?
|
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/08 : 15:23:06
|
| Är elektroniken balanserad så vinner du på att köra den så. En icke balanserad insignal kommer normalt annars konverters till en balanserad i förstärkaren. Och för att konvertera signalen måste den passera mer elektronik. |
|
|
|
svensson
många inlägg är det....
484 Posts |
Posted - 2002/11/09 : 10:32:24
|
Aha. Men om man har både och???
får väl prova mig fram..... |
Det börja tidigt, så tidigt jag minns.... |
|
|
|
mr. Triatic
Member
1477 Posts |
Posted - 2002/11/09 : 12:41:42
|
..kan inte låta bli...
det finns en ytterligare fördel med balanserat;
man slipper ifrån hemska jordloopar!! alltså ingen obehaglig potential mellan utrustningarna.
den "elektriska" skillnaden mellan balanserat och obalanserat är ju att den obalanserade kabeln har en jordreferens (skärmen) medans den balanserade kabeln saknar jordreferensen och är därigenom "flytande", jordreferensen ger ju den hemska potentialen som indirekt också påverkar ljudet, vilket vi naturligtvis vill undvika, obalanserade kablar (koaxiala signalkablar)är normalt sett inget problem sålänge utrustningen sitter i samma vägguttag (åtminstone på samma fas).
|
Livet är för kort för mono |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 00:12:25
|
Hej R!
Okej, A fattar!, du gjorde distinktion mellan "störning"brum o "dist"( brukar ofta
"klumpas" ihop, ed )
Nej kan ingenting om förstärkare.
Att "den helt ideala förstärkaren inte finns idag" fattar tom A men är det
inte? trots detta, ändå till en oballad konstruktions fördel att eventuell
"förvrängning/filtrering" ifrån all den "utsläckning" utav div signaler som
sker i ballad d:o, inte längre är 1st problem??
Den "dist" som försteg/cd´s tillför är väl dock? iaf nupå 00-talet såpass minimalt
mikro-liten att genom motkoppling försöka avlägsna den blir "riskabelt" med mkt
att förlora i "dist-utsläckning" samt i "processandet" för att kunna skilja ut disten
men nära noll att vinna i minskad dist??( 0.01/0.0001% el vad den nu kan vara, ed )
Mvh A*. |
Edited by - n/a on 2002/11/10 00:15:22 |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 00:44:51
|
Jo, dist och störning är helt skilda saker 
Nej, man kan inte säga att en balanserad variant orsakar någon mer förvrängning/filrering än en obalanserad.
Jo, cd/försteg har normalt låg dist. Men det låter som att du är ute på hal is vad gäller motkoppling/återkoppling . Ju mer återkoppling ju lägre dist (ty förstärkaren får mer linjär överföringsfunktion), lägre utimpedanse och högre inimpedanse. Så återkoppling har många fördelar. Men det finns även nackdelar. En sådan är att om man inte har koll på vad man gör så kan förstärkaren börja självsvänga. Återkoppling är ett helt kapitel i sig men det används flitigt inom elektronik. En förstärkarkoppling med en op använder t.ex. återkoppling. |
|
|
|
n/a
deleted
1623 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 02:53:18
|
Hej R!
Mera läsa o svara men mindre är nog att rekommendera! Slutsteg o stärkarkopplingar med op-ampar i all ära men A´s inlägg handlade ju bara om o-bal resp bal-överföring mellan apparater till slutsteget.
Hur? menar du att utsläckningen mellan signaler( invert resp i-invert, ed ) som inte
är helt identiska skulle kunna undgå en viss förvrängning i den ballade h-apparaten
som den oballade d:o undviker??
Att motkoppling inte skulle ge mindre "dist" var inget som A skrev( endast
du själv, ed ).
Mvh A*. |
Edited by - n/a on 2002/11/10 14:12:59 |
|
|
|
Saro
Member
1721 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 03:39:31
|
| A vad trevligt att du är en natt uggla med |
|
|
|
Rebo
Member
1071 Posts |
Posted - 2002/11/10 : 10:58:33
|
A du skrev "att genom motkoppling försöka avlägsna", jag tolkade det som att du syftade på återkoppling
Jag har lite svårt att förstå din fråga men jag ska ändå försöka svara. Jag antar att du inte syftar på Pass X serie nu. Syftar du på X serien så måste du lära dig mer elektronik så du kan läsa kretscheman.
Båda halverna i en balanserad konstruktion tillför "fel". Då vi tar icke.inv-inv så försvinner sk "common-mode fel" (fel som har samma tecken i båda halvorna. T.ex. yttre störningar). Ej common mode fel adderas till varanadra MEN singalnivån ökar också med 6dB! (Dvs den dubblas).
Om vi nu ska jämföra detta med en obalanserad konstruktion så har den obalanserade inget som tar bort sk "common mode fel". För att nå samma utsignalnivå som i det balanserade fallet måste det vi också ha 6dB mer förstärkning.
Då är ju frågan vad som tillför minst fel. En obalanserad konstruktion (som måste förstärka 6dB mer), eller en balanserad. Svaret beror naturligtvis på de 2 konstruktionera man jämför. |
Edited by - Rebo on 2002/11/10 14:17:25 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly