| Author |
 Topic  |
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
 Posted - 2009/05/05 : 21:17:02
|
pak;
"spelar ingen som helst roll hur små skillnader man kan detektera i datorn."
- Nja, mitt lilla hörtest var bara rent allmän upplysning och inget
som skall sättas samman med lyssning. Jag hör dessutom inte mycket över 13-14khz.
"Hade hellst sett att du om möjligt lånar en ordentlig kabel som enligt (någon) innehavaren eller nån i din närhet menar är bra.
Det KAN ju va större skillnad än hembakat...."
- Möjligt att det kan vara skillnad. Men mitt uppsåt var inte attt genomföra
absoluta mätningar på kablar. Det var att se om det
genom en frekvensmätning finns en rimlig möjlighet
att höra skillnad på olika kablar. För att kunns se detta på frekvensmätningar
räcker det med två helt olka kablar. Det enda som jag än så länge sett skapa
en skillnad är kabelns impedans. Dvs ett fall vid högre frekvenser.
En dyr köpekabel skulle jag kunna tänka mig att dom försöker att hålla
impedansen nere och då blir det ännu svårare att mäta skillnader.
Mina mätningar gick alltså ut på att se hur stor impedansskillnaden
är mellan helt olika kablar. Inga andra skillnader har jag ens försökt att mäta.
Nu var mina mätningar ihpkrafsade i all hast så jag vill inte
kalla det för veteskapligt genomförda mätningar. Lite längre fram
i tiden kanske jag kan genomföra riktiga publicerbara mätningar.
Skulle vara intressant att mäta nätkablar också för det är ju det
som tråden handlar om.
McGyver:
krafset längst ner kan härröra från nätstörningar. Jag brukar ställa
in Speaker Workshop på att genomföra 10 mätningar i följd. Sedan
väljer programmet bort de sämsta och räknar ut genomsnittet för resten.
Då försvinner oftast störningarna.
|
Edited by - linnar on 2009/05/05 21:24:43 |
 |
|
|
pak
Member
1572 Posts |
Posted - 2009/05/05 : 21:32:33
|
nej nej-inga absoluta mätningar.
Bara skillnaden i rummet som helhet av ett byte mellan -säg en vanlig nätsladd och en mer exotisk (hellst).
Men visst-olika enklare kablar går säkert de med men ger kanske inte det resultatet som är mest intressant egentligen.-för min del...
skulle nämligen vilja ha en förklaring till det fenomenet jag upplevde häromdagen. |
-----------OBS------------
Inte att förväxlas med den andra med nästan samma namn!
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22009 Posts |
Posted - 2009/05/05 : 21:41:15
|
Ett handfast exempel. 
Fanken McGyver, du har ett härligt sätt att tänka och lösa problem på! 
quote:
Så visst går det att mäta med enkla medel, frågan är bara om skillnaden hörs eller inte?
Som sagts av flera tidigare i tråden; det är enkelt att mäta skillnaden men betydligt svårare att dra parallellen mellan mätresultatet och hur den uppfattas.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
Suomela
Starting Member
23 Posts |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19764 Posts |
Posted - 2009/05/06 : 08:29:04
|
McGyver, vad är mätningarna gjorda på? Finns experimentet i någon annan tråd?
Jag noterar resonansfenomenet vid 40Hz men också skillnaden i fasvridning högst upp.
Det pratas en del här om skillnader i ljudtryck men jag tror knappt att det är grejen med detta. Jag tror inte att det är skillnad i ljudtryck som gör att placering och precision i ljudbild blir olika vid kabelbyte. Och den upplevda bakgrundstystnaden ligger i andra änden än signalen om man säger. (Gick det sista att förstå?)
Sen tycker jag att högtalarkablage och nätkablage har helt olika önskvärda egenskaper, så det blir lite förvirande om man behandlar båda i samma tråd. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22009 Posts |
Posted - 2009/05/06 : 08:46:36
|
Det var några intressanta mätningar Soumela, tack för länken.
Det var synd att de inte visade dessa mätresultat för domstolen innan dom förkunnades så att de kunde ta ställning till dem.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
McGyver
Member
1737 Posts |
Posted - 2009/05/06 : 09:46:20
|
Bernt: Lägger till infon i min ESL-tråd, så spinner vi vidare på de andra AC-trådarna i denna!
/R |
The probability of someone watching you is proportional to the stupidity of your action.
- A. Kindsvater |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2009/05/06 : 13:37:00
|
På ett engelsk forum så packade en person in 3 olika kablar i 4 paket (vanlig nätkabel fanns med 2ggr) så att det inte gick att se vilken som var vilken. Dessa skickade runt till medlemmar som fick gissa vilka som var vad och säga vad de tyckte. Alla testade därmed i sina egna system.
Efter den vanliga 50 sidors diskussionen hur resultatet skall tolkas statistiskt/matematiskt så kom man nog fram till något någorlunda hanterbart slut.
Resultatet blev blandat:
Många gissade fel grovt och hade helt slumartade resultat
men
Vissa hade en otäck förmåga att hitta rätt och kunde identifiera bra.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Gubben i Kalmar
200.000 klubben
2446 Posts |
Posted - 2009/05/07 : 09:39:44
|
quote:
Resultatet blev blandat:
Många gissade fel grovt och hade helt slumartade resultat
men
Vissa hade en otäck förmåga att hitta rätt och kunde identifiera bra.
Det är just detta jag "gapat om". Använd statistiska metoder.
Kontentan av ovan testet är:
Behåll dom signifikanta resultaten (kablarna) och släng dom andra. Folk som genererar slumpartade resultat; strunta i dom.
En del människor hör inte skillnad på tonen "E" och "F". Men det betyder ju inte att dom är "idioter" eller något annat epitet. Inte heller att man kan blanda toner hur som hellst.
Sanningen är mog mer att dom är lite musikaliskt "handikappade"  efter som merparten av människor lär sig höra skillnaden.
Marens och Linnar är mycket seriösa grabbar, och ska jobba på i sina "respektive spår".
Men jag lovar att dom skulle få ett lyft om dom börja använda statistiska metoder.
Matten är inte svår. Det börjar vid "Matte B" och man kommer en skaplig bit med dom färdigheterna
Statistiska metoder är DIY-vänliga.  
|
Tommy Björklund
fam_bjorklund@msn.com |
Edited by - Gubben i Kalmar on 2009/05/07 10:29:38 |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/05/07 : 19:53:38
|
"Marens och Linnar är mycket seriösa grabbar"
- Jag vet... (hoppas många läser detta)
|
Edited by - linnar on 2009/05/08 20:27:20 |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2009/05/07 : 21:03:09
|
quote:
"Marens och Linnar är mycket seriösa grabbar"
- Jag vet... (hoppas många läser detta)
Det är tur man är ödmjuk! |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/05/07 : 22:30:37
|
quote:
Kanske kan detta dokument från Russ Andrews erbjuda en förklaring till varför vissa kan uppleva skillnader mellan olika nätkablar?
http://www.russandrews.com/downloads/CableTestPremRes.pdf
Om vi kommer tillbaka till den ursprungliga frågan så finns det alltså en vetenkaplig avhandling om nätkablar kallad "Interference and distortion reducing capabilities of woven powercords" utförd av Ben Duncan och granskad och godkänd av oberoende vetenskapsmän.
Anders Edenholm skriver om detta i sin krönika i senaste numret av Hifi&Musik.
Då är det väl fortsättningsvis svårt att hävda att det är ovetenskapligt trams att en nätkabel kan påverka ljudet. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
lindvall
lite allmänt grå och tråkig....
1683 Posts |
Posted - 2009/05/08 : 13:22:22
|
| Fast då kan man alltid hävda att apparaterna som påverkas av en eftermarknads(?)nätkabel är felkonstruerade. :-) |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/05/08 : 15:31:33
|
Då kan vi starta ett nytt sandlådekrig:
- "Då är min apparat mer rätt konstruerad än din för jag hör minsann ingen skillnad på nätkablar."
|
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2009/05/08 : 20:24:23
|
Tycker jag kan skönja lite sarkasm här...
|
|
|
|
mushkot
Member
60 Posts |
Posted - 2009/05/08 : 21:32:40
|
Nu har jag inte läst igenom alla 9 sidor, men de skillnader jag kan tänka är dessa:
1. Skärmen på ledaren dämpar kapacitiv överstrålning av 50 Hz (plus annat nätskräp) till annat närliggande känsligt kablage. Detta bör ju märkas än mer i klass A-steg pga den relativt höga viloströmmen.
2. Viss kapacitiv kompensering till induktansverkan i transformatorn, beror ju såklart på hur lång kabeln i fråga är.
3. Eh ja, det var nog det jag kommer på nu. Men fullt tillräckliga dock! Detta gör ju också att det beror mycket på kringutrustning, kablar osv.
Edit: Sen så är de svårt för vem som helst att förutse vad introduktion av impedanser på olika ställen kan orsaka... |
Edited by - mushkot on 2009/05/08 21:35:38 |
|
|
|
om.s
Avstängt på egen begäran
383 Posts |
Posted - 2009/05/08 : 21:57:58
|
*Björn-Ola
quote:
Jag tycker det är tragiskt att somliga här sitter så fast i sina fördomar att de inte ens vill prova samtidigt som de lägger ned hur mycket energi som helst på att försöka övertyga oss andra.
Meget godt spm, jeg har også mange ganger, og ikke minst etter å ha lest denne tråden, tenkt det samme, at noen gidder bruke så mye tid på noe de alikevel ikke hörer forskjell på, eller, gidder pröve selv, man kan jo nesten lure litt på motivet, musikkgleden glimrer iaf med sitt fravär. jeg må også innrömme at jeg trives bedre med å lese folks egne erfaringer i sak (selv om de divergerer med egne) enn en masse babbel som egentlig ikke viser annet enn ett stort teoretisk ego.
Jeg er forövrig helt på din linje her, driver faktisk å tester litt powerkabler nu og jeg mener meg höre ganske tydelige, relativt, gode marginelle forskjeller.
Og ikke tror jeg det bor noe "magisk" i selve kabelen heller, det er vel heller så at dens konstruksjon gir forsterkeren bedre vilkår til å vise hva den har for potensiale.
Forskjeller, javisst, og takk for mangfoldet, ikke minst mellom powercords  .
Mine 5 cent i sak!
mvh |
"Too many people of today know the price of everything and the value of nothing"... |
Edited by - om.s on 2009/05/09 09:37:10 |
|
|
|
räven
Member
3653 Posts |
Posted - 2009/05/08 : 23:09:08
|
| Kan kontakterna på kabeln ha betydelse? |
ombud för Intelligent Sound |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/05/09 : 08:56:32
|
quote:
Kan kontakterna på kabeln ha betydelse?
I nätkabelfallet troligen högst mariginellt. Blir det skillnad beror det nog på skärmverkan i kontaktdonet snarare än kontaktresistanser. Om man skall generalisera lite så har kontaktresistanser större betydelse ju lägre spänning man har, nätkabeln jobbar med 230V och då blir nog påverkan liten. Jag har jobbat rätt mycket med elektrostater och där är spänningarna så höga att de faktiskt kan fungera hjälpligt även utan kontakt, strömmen går genom luft! |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19764 Posts |
Posted - 2009/05/09 : 09:27:21
|
quote:
ju lägre spänning man har
Våra japanska kunder säger att nätkablar påverkar mer i länder med lägre spänning i vägguttagen. De som bott i olika länder och kunnat göra en sådan jämförelse alltså.
Om jag minns rätt har Japan 100V. Vår distributör har satsat en förmögenhet på att få en egen japancertifierad Jorma nätkabel i sitt sortiment. Där är det skitnoga och man får inte koppla upp med vad som helst. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22009 Posts |
Posted - 2009/05/09 : 09:45:23
|
Även om jag håller med dig Mats måste jag nog inflika en liten invändning. Potentialskillnaden över nätkabeln är betydligt lägre än märkspänning då kraftaggregatet nått arbetspunkten. Det är enbart under en mycket liten del av nätperioden som det går ström genom kabeln så arbetsspänningen för kabeln är nog en faktor 5-10 lägre än märkspänningen. Exakt hur mycket det blir i olika belastningsfall får man räkna på.
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
mushkot
Member
60 Posts |
Posted - 2009/05/09 : 09:47:26
|
| Glöm inte att det handlar om kontaktimpedans, inte endast resistans. Även om man nog i de flesta fallen kan bortse ifrån den reaktiva delen... |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7949 Posts |
Posted - 2009/05/09 : 14:55:14
|
Faktum är att det blindtest jag refererade till tidigare, så var nätkablarna identiska med nätkontakterna olika. Så det var alltså nätkontakterna som gjorde den skillnaden som jag kunde detektera i blindtestet.
Jag har även testat att skärma kontakterna och tycker mig uppleva en liten skillnad. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2009/05/09 : 18:12:56
|
quote:
Det är enbart under en mycket liten del av nätperioden som det går ström genom kabeln
Pac's resonemang som jag citerar en liten bit av är tankeväckande!
Om man tittar på nättransformatorns sekundärsida i en konventionell nätdel som bara har en stor kondensatorbank så ligger ju spänningen över kondensatorerna mycket konstant och endast då spänningen från transformatorn överstiger kondensatorernas spänning plus diodernas framspänningsfall leds det ström. Det sker normalt under mycket kort tid och med mycket hög ström. Det är ju lätt att tänka sig att även mycket små resistanser i den kretsen påverkar strömspikens utseende ganska radikalt och därmed även möjlig påverkan av signalerna i förstärkaren. Hur kontaktresistanser på primärsidan påverkar detta får jag nog fundera lite på, det har kanske lite större inverkan än jag tänkte först. Det finns olika teorier om hur man bygger bra nätdelar och jag själv brukar stoppa in lite serieresistanser och induktanser på sekundärsidan eftersom jag tycker det ger mig bättre kontroll på vad som kommer ur nätdelen och bättre ljudresultat även om ripplet faktiskt blir lite högre med den metoden. Många tycker ju om rörlikriktare i rörförstärkare och det fungerar egentligen som en vanlig diod med ett ganska stort motstånd i serie och det är sannolikt detta som ger det annorlunda i ljudet.
Verkligheten är ofta inte så enkel att beskriva som man först tänker sig... |
|
|
|
DMGbg
Member
301 Posts |
Posted - 2009/05/09 : 19:28:09
|
imponerande att ni orkar hålla på, fortsätt för all del det är kul att läsa.
För mig är det så enkelt att jag provade, jag hörde skillnad därmed är mitt ställningstagande klart.
Visst kan det vara placebo men det finns miljoner männsikor som finner tröst och upplevelser utan vetensakpliga bevis så jag är i så fall i gott sällskap och min upplevelse är just min upplevelse.... |
Två intressen är musik och ljud. Jag strävar mot att förena dem. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly