| Author |
 Topic  |
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
 Posted - 2010/11/15 : 17:25:42
|
I många trådar pratas det om - klipp i basen. Vad är det? Jag har lite svårt att få ihop bas med klipp eftersom bas - om vi nu menar bas - är ju långsam till sin natur.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 17:27:57
|
| Frihet från reflektioner från väggar, golv och tak som stör huvudvågen. En dynamisk återgivning och bra fasrespons i midbas. |
 |
|
|
räven
Member
3653 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 18:06:11
|
Torr, snabb och utan häng
|
ombud för Intelligent Sound |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 18:18:23
|
En bas som spelar det den ska och inget annat...
Stram och ofärgad, utan självsvängning. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 18:45:42
|
Jag tar mig friheten att lägga mina ord på några uttryck
Torr 1 = Kort efterklang i basområdet för rummet
Torr 2 = Lite avrullad bas från c:a 100 Hz som upplevs lite mindre rund
Snabb = nedre mellanregistret är bra och utan dippar men har inget med bas att göra
Är jag på spåret??
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 19:05:04
|
"Snabb" = Ingen energilagring i bassystemet element-filter-låda-rum.
Energilagring ses som toppar i den uppmätta tonkurvan. Så fort det
blir en bulle på tonkurvan ligger ljudet/energin kvar i rummet längre
än nödvändigt och denna tid får basen att verka långsam.
Energilagring i mellanbasen är i regel kortare rent tidsmässigt än
lågbasen och kan av många uppfattas som en trevlig färgning eftersom
basen får en extra "knuff". Typexempel: "Discobas..."
Meduzin: Lagom flack avrullning för högtalaren som tillsammans med
rummet ger en tilltalande tonkurva. Mitt vardagsrum ger +15 dB @ 20 Hz
som ett exempel jfr. 2pi. Rätt placering i rummet är enormt viktigt! |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 19:45:39
|
| Spridning och frekvensgång i övre registret har stor påverkan över hur man upplever anslag i basen. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 19:49:00
|
Nja...visserligen, men du lär upp till 24"-baselement om du ska få någon riktverkan i högbasen |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 20:06:34
|
quote:
Nja...visserligen, men du lär upp till 24"-baselement om du ska få någon riktverkan i högbasen
Ja, men som jag menar typ runt 1 Khz och uppåt, där riktverkan skiljer en hel del mellan olika konstruktioner. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 20:23:28
|
Goldfinger
Det där förstår jag inte, menar du att övertonerna ger anslaget och går så högt upp i frekvens eller????
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Ingvar.Ahlberg
300.000-klubben, Semester på egen begäran
1969 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 20:27:06
|
Men Petter!, 24" är väl low-mid element eller?
Nåväl, hur man får det här klippet, vad det nu är, kan diskuteras, men att bas eller lf information i musiken skulle vara "långsamare" än någon annan del är fel.
Jag tror kanske att det finns en del missuppfattningar/missförstånd om vad bas i musik egentligen är.
Jag står ju iofs, trots ålder, med mina Zendraboots fast planterad i rock´n roll myllan men har hyffsat med erfarenhet från livemusik.
Om vi struntar i syntar så länge så är det faktiskt så att det instrument som producerar mest energi vid lägst frekvens i en traditionell (dvs rock´n roll) livemiljö oftast är virveltrumman och det är då inte långsamt om vi lyssnar på Stewart Copeland eller Bosse Skoglund, eller för den delen Herr Thomas Hansson.
Jag har aldrig (nästan) hört detta trovärdigt annat än med system som har relativt stora element (ungefär lika stora som instrumentet som skall återges) med mycket bra motorer och ganska odämpade system, dessutom bör det nog inte finnas för branta fasfel vid delning då övertonerna är det vi upplever som själva kanten eller atacken, snabbheten i basinformationen.
Ingvar |
Ansvarig för och Designer bakom H.A.D Halland Audio Design.
Driver också The Vacuumed Cat co. |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 20:30:51
|
| Klipp i basen är när basen känns som hästsparkar i magen. |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19764 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 20:35:10
|
Jag tycker registren hänger ihop på ett ofta oväntat sätt. Minns en gång
när jag ändrade saker i diskanten i mina dåvarande högtalare och skillnaden
blev en subjektivt stramare och renare bas. 
Det Ingvar skriver om övertoner verkar rimligt som förklaring. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 20:35:20
|
Hästspark - betyder det att det är stora eller många element som gäller för att kunna flytta mycket luft?
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 20:46:33
|
Övertoner o bas hänger helt klart ihop :)
Har man något fel i diskanen så påverkar det även hur man uppfattar basen, enligt min erfarenhet.
En basgång utan övertoner uppfattar man sällan som "klippig" utan mest basig o maffig.
*edit*
quote:
Goldfinger
Det där förstår jag inte, menar du att övertonerna ger anslaget och går så högt upp i frekvens eller????
se det så här Micke, om du lägger örat mot diskanten men ändå hör basen spela genom diskanten då är det övertoner.
ta bort dessa o mycket av det vi uppfattar som klipp förvinner.
Det kan till o med bli så att man uppfattar basen som svampig. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
Edited by - johan.björklund on 2010/11/15 20:58:57 |
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 20:54:10
|
quote:
Det där förstår jag inte, menar du att övertonerna ger anslaget och går så högt upp i frekvens eller????
Om man ändrar förhållandet mellan samspelande element (nivå/spridning)så påverkar det akustiskt genom hela registret. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 20:56:19
|
När John Myung spelar över alla strängarna och anslaget är tydligt och jämnt hela vägen, då är det tydligt och det kan bli klipp i basen om han spelar med klipp. En baskagge som är tajt och rapp utan fetma, det är också klipp. Tänker mig 60- 100 -150Hz som det kritiska området för klippet.
EDIT: 150Hz |
Edited by - huzze on 2010/11/15 21:18:27 |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 20:56:51
|
Övertoner och även undertoner för den delen hänger ihop med alla register och hur vi uppfattar musiken överlag.
Ett bra exempel en ex. tonen e, om vi spelar den på ett piano låter den på ett sätt, om vi spelar samma ton(frekvens) på en gitarr låter den inte ens i närheten lika, det är för att grundtonen är densamma med övertonerna och undertonerna skiljer, om en högtalare inte återger dessa toner korrekt kommer ljudet inte att låta som det är tänkt.
En kul grej i sammanhanget är en nyckelknippa som inte har någon grundton utan bara består av övertoner och undertoner.
Vidare så har slö/snabb bas en hel del att göra med grupplöptiden.
Vid hög grupplöptid kommer basen att upplevas som slö |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 21:06:20
|
Jag fortsätter gärna meningen:
quote:
Vidare så har slö/snabb bas en hel del att göra med grupplöptiden.
Vid hög grupplöptid kommer basen att upplevas som slö
...Alltså, kopplingen är resonans/topp i tonkurvan -> snabbt fasskifte -> hög grupplöpstid eftersom grupplöpstiden berättar hur fort fasen ändras. |
|
|
|
Vox
fd. Eric V-ås
3656 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 21:11:15
|
quote:
Hästspark - betyder det att det är stora eller många element som gäller för att kunna flytta mycket luft?
De "bästa hästsparkarna" jag känt kom från System Audio Explorer som har ett antal "mindre" snabba element. |
"Om Gud ville att vi skulle lyssna på fler kanaler än 2 skulle han gett oss fler öron" |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 21:17:10
|
quote:
Ett bra exempel en ex. tonen e, om vi spelar den på ett piano låter den på ett sätt, om vi spelar samma ton(frekvens) på en gitarr låter den inte ens i närheten lika, det är för att grundtonen är densamma med övertonerna och undertonerna skiljer, om en högtalare inte återger dessa toner korrekt kommer ljudet inte att låta som det är tänkt.
Håller inte med där. Ta bort anslaget från pianot och från gitarren och spela bara den klingande tonen, så är de väldigt svåra att skilja åt. |
Edited by - huzze on 2010/11/15 21:17:57 |
|
|
|
Janne00
Member
104 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 22:43:08
|
Kanske lättare att definiera motsatsen:
Klipp i basen är inte
-bumlig
-otydlig
-svampig (lånar från johan.björklund  ) |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
8435 Posts |
Posted - 2010/11/15 : 23:11:27
|
Utan vetenskaplig grund men med viss erfarenhet utifrån lyssning vill jag nog mena att "klippet" hänger till stor del på hur basregistret spelar ihop med resten. Rätt tid och fas verkar vara viktigt för att det ska låta "tajt". Jag grundar påståendet på erfarenhet av att ha lekt runt en del med aktivt delade flervägssystem där delning ofta legat i området 100-200Hz.
Vrider man ner volymen på övriga register blir det betydligt svårare att få en uppfattning om kvalitén på basåtergivningen IMHO.
Musik består som bekant av betydligt mer än bara grundtoner och tar man bort övertonerna (eller låter dem hamna fel i tid, fas eller nivå) så blir resultatet nåt annat än vad som var tänkt.
Utöver integrationen med övriga register finns det mycket som kan gå fel iden akustiska miljön med våldsamma peakar och utsläckningar som förstör "klippet".
Edit: Lustigt, utan att ha läst Runestones inlägg råkade jag nästan kopiera det helt oavsiktligt. Nåja, det tål att sägas två gånger! |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2010/11/15 23:13:26 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2010/11/16 : 07:25:53
|
Om man ställer en låda med en 12a i längst en vägg så kommer man träffas av ca 5 - 15 % direktstrålning från subben beroende på placering. De övriga 85 - 95 % av ljudvågorna från subben kommer hinna studsa mot golv väggar och tak en eller flera gånger innan det träffar våra trumhinnor. En kompositvåg som är utsmetad i tiden, ihopblandad med stora tydliga kamfiltereffekter osv kommer inte låta särskillt "klippigt". Ett horn med en stor strålande yta kommer att ge betydligt mycket större andel direktstrålande ljud till lyssningsposition medans det reflekterade ljudet är påtagligt dämpat med färre reflektioner i rummet.
Det konstiga är att tappade horn är ett specialfall. De har en liten strålande yta jämfört med "riktiga" horn med ger ändå en uttalad riktningsverkan. Jag fattar inte riktigt hur, men det är många som märkt detta. Framförallt inom PA-sammanhang där det är en stor fördel. |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2010/11/16 : 23:24:03
|
@Circlomanen:
Jag är inte övertygad om att det är rätt analogi att tala om ljudvågor som studsar från "subben" om inte delningsfrekvensen är hög och rummet är stort.
Mitt rum är ca 3,8 x 7 m, lyssningsplatsen på tvären i ena halvan.
Fyra "subbar" med 10-tummare osymmetriskt placerade runt om "sweetspot". Alla inklusive fronthögtalarna på 2,5 m avstånd +/- 0,2 m. Det betyder att vägskillnaden som värst är mindre än en tiondels våglängd eftersom den är cirka 4 m vid delningsfrekvensen 80 Hz - 30/18 dB analogt LP/HP filtrerat.
Snarast uppfattar jag det som att mina subbar trycksätter lyssningsplatsen, snarlikt en bilstereo och de går till 10 Hz -3 dB, tack vare kritisk dämpning Q=0,5 och elektronisk kompensering, med reservation för bristande kalibrering under 20 Hz.
Jag tycker mitt system ger skapligt klipp i basen, jämfört med det mesta i HiFi-väg, fjärran från system där man uppfattar basanslag för sig och sedan en "rapning" från subben med tydlig fördröjning.
Mitt syfte är en trovärdig illusion i hemmiljö (lägenhet) där det är ointressant att kunna spela som ett PA-system med reell medelnivå på 100 dB + 20 dB peakmarginal. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
Edited by - lennartj on 2010/11/16 23:36:11 |
|
|
|
läktarörnen
Semesterfirare
480 Posts |
Posted - 2010/11/17 : 16:10:32
|
Vore kul med lite tips på högtalare som spelar på detta sättet.
Fattar ju att rummet där dom spelar är viktigt, men vore kul att höra från er/oss läsare vad det är för talare som spelar snabb/torr bas osv osv.
Tycker (personligen) att när jag hört superfina hifi-anläggningar med korekt och snustorr bas så är lite av charmen borta, inte alltid att det som låter mest riktigt o rätt (( och är dyrast )) som spelar musik roligast ( även detta tycker jag personligen )
Mvh |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly