quote:

---

Originally posted by pekka.j

Tillbaka igen, pigg och glad tack vare endorfinerna efter träningen!
Siffernisse, hur melodin och rytmen kan förändras genom olika placering av högtalare övergår mitt förstånd. De egenskaperna, som härrör från musiken och inte från anläggningen, kan för övrigt uppfattas ganska väl även från en klockradio som står i ett annat rum... Det påminner mig om en lirare som demade hifi-rack och efter ett par upprepningar av samma sång utbrast: "Nu sjunger hon mycket bättre!". Det är förvisso trevligt att det finns humor i hifi-branschen...
Mer seriöst verkar en invinkling på 30-35 grader vara i överkant.
Väldigt glada eftermiddagshälsningar,
Pekka :-)

---

quote:

---

Vad jag vill få fram är att man inte kan döma alla uppställningar bara för att man har fått för sig att vinklat ska vara bättre.

---

quote:

---

begriper inte heller hur "musikaliskt" kan vara flum? Är det inte det man är ute efter? Vill du flytta trumman eller vill du förbättra den musikaliska presentationen?

---

quote:

---

Om jag sitter och lyssnar och justerar uppställningen och kommer fram till att 0 graders vinkel blir bäst (varit med om det flera ggr), vem kan då komma och säga (genom att bara titta på det hela) "det där ska vara vinklat, allt blir bättre då".. jag ser verkligen inte logiken..

---

quote:

---

och ljudbilden kan vara bra men musikaliteten vara dålig. Haft flera såna exempel.. kommer fram till det ganska snabbt om jag justerar högtalaruppställningen hemma.... om folk vill tro att något sådant är omöjligt så får man väl tycka det. Men då missar man något....

---

quote:

---

Jag har varit på ett dussintal grupplyssningar där man under tiden har justerat uppställning. Hittills har jag ALDRIG varit med om att något som blir bättre för den i mitten blir sämre för den på kanten, eller tvärtom.

---

quote:

---

Originally posted by John Stalberg

quote:

---

Vad jag vill få fram är att man inte kan döma alla uppställningar bara för att man har fått för sig att vinklat ska vara bättre.

---

Det har framgått med all tydlighet vad du vill få fram. Man skulle kunna se det så här. Om man kom in i ett rum och högtalarna uppenbarligen står upp och ner och bak och fram så kan man genast misstänka att denna uppställning är galen. Särskilt om det just låter så som man kan förvänta sig från en sådan uppställning. Man kan vända högtalarna och vrida dom ungefär ett halv-varv och då övergår det till en mer normal uppställning. Någonstans på vägen börjar dom hamna såpass rätt att det börjar bli svårare att avgöra exakt hur dom ska stå. För vissa kan det handla om ett större område som inbegriper möjliga placeringar medans för andra inbegriper det ett mindre område. Om jag hårddrar det så kan jag säga som du. Hur kan någon avgöra att bak och fram och upp och ned är fel? Man måste testa själv! Det är enkelt att inse att man faktiskt inte måste testa denna felaktiga uppställning själv.

---

quote:

---

Jag menade att begreppet musikalitet i samband med hifigrejor är ett flumbegrepp. Inte musikalitet i vidare bemärkelse. Vem har sagt något om att flytta trummor? Fråga: Om ljudet blir bättre, ökar då musikaliteten enligt dig, allt annat oaktat? Kan ljudet bli bättre och samtidigt minskas musikaliteten?

---

quote:

---

Här har vi den springande punkten. Du verkar tro att vi talar om någon personlig sak. En sak att ha åsikter om. Det gör vi inte. Vi talar om vad som blir bäst för en grupp människor. I regel så funkar invinklat bäst för grupplyssning. Detta är varken din eller min sak att avgöra utan det undersöks bäst på ett flertal människor. Undantag finns från regler ibland och säkert även här. Hurvida Linnrummet är ett undantag vet vi inte säkert. Jag med flera kan bara intyga att det lät precis som man förväntar sig från för lite invinkling. Andra kanske har andra erfarenheter men tydligen så är vi en hel del som misstänker för lite invinkling. Det uttrycks kanske lite tvärsäkert men jag tolkar det som misstankar baserade på iaktagelser.

---

quote:

---

Du "snävar" ner det till enbart ljudbild. Jag talar om ljudkvalitet i vidare bemärkelse. Bra eller dåligt ljud som det heter i folkmun. Jag har frågat det tidigare men kan det vara bra ljud men dålig musikalitet?

---

quote:

---

Då har vi motsatta erfarenheter.

Appropå Linns större strävan efter musikalitet och mindre strävan efter ljudkvalitet. Det verkar som om "Linnare" lägger mer vikt vid anläggningen och mindre vikt på musiken än många andra. Jag lyssnar igenom en anläggning och kan höra rytmik, melodi med mera trots att ljudet är mediokert. Faktiskt påverkar anläggningen inte dessa parametrar alls för mig om ljudet nu inte når någonstans under klockradionivå. Det verkar som om jag alltså lägger mindre vikt vid apparaternas påverkan av musiken än många "Linnare". Ni är lite mer apparatfixerade kanske? Jag med flera är kanske mer inne på musiken? Vet inte. Inget fel eller så i något av inriktningarna men det kanske ska poängteras att vi möjligen har lite olika stuk!? Vissa hör musikaliska parametrar bra med skruttgrejor medans andra behöver värsting utrustning för att det ska svänga? Upplevelsen av välbehag ökar dock med bättre ljud men det är en helt annan femma.

John

---

quote:

---

det är en viss skillnad på om högtalarna är placerade bak och fram , upp och ned och att placera högtalarna utan vinkling. Det är ungefär som att säga "mellan 10 och 20 grader ska man inte vinkla högtalarna.."

---

quote:

---

Om de anser att musiken presenteras bäst på det sättet så är det ju inget att klaga på?

---

quote:

---

jamen vad är då bra ljud? Hifi innehåller oerhört många parametrar.. för att en parameter ökar så innebär det ju inte att en annan ökar också.

---

quote:

---

Jo jag kan höra rytmik och melodi i en klockradio också. På samma sätt som jag kan höra ljudet genom en klockradio. Men det innebär ju för sjutsiken inte att det är bra! Eller hur?

---

quote:

---

(du har väl märkt att linnare hela tiden snackar om musiken?)

---

quote:

---

Så förklara.. varför lägger vi mer vikt vid anläggningen än vid musiken när vi hela tiden snackar om rytm, melodi och takt.. vad i detta får dig att säga att vi lägger mer vikt vid anläggningen än vid musiken? Speciellt om man jämför med folk som byter anläggningen för att trummorna ska låta lite annorlunda eller göra ljudbilden större, är det inte dessa som lägger ner mer vikt på anläggningen än på musiken?

---

quote:

---

Originally posted by John Stalberg

Håller inte med. Rytmiken och melodin kan vara suveräna båda två genom en klockradio. Däremot kan ljudet medföra att andra saker ger en något begränsad upplevelse. Just melodin och rytmiken påverkas väldigt lite. Möjligen kan det bli svårt att uppfatta svaga ljud vilket gör att vissa rytmiska element ej uppfattas men så länge man hör något så fattar jag hur det är spelat i princip.

---

quote:

---

Originally posted by John Stalberg


Vad jag ville få fram var att det som kan vara en enklare sak att bedömma för en person kan vara svårare för en annan. Du kanske inte kan avgöra vad andra kan avgöra i denna fråga så att säga. Vi kan båda inse att när det är rejält fel så är det fel. Vissa kanske ser att det är rejält fel med större precision än du och jag? Därmed kommer kravet om att nödvändigtvis testa själv i lite klarare dager. För att vara hundra på att bak och fram inte är bra måste man testa själv. Alltså är testa-själv kravet alltid där. Man kan dock använda erfarenheter och kunskaper och vara tämligen pricksäker trots att det man inte alltid är hundra. I vardagen brukar man ibland uttrycka sig tvärsäkert om saker som man inte är hundra på. Vissa har större precision i sina bedömningar om vissa saker. Man måste då veta att man själv besitter minst samma kunskap för att kunna bedömma vad en annan kan eller inte kan bedömma. Därmed är det bättre att tala om hur saker fungerar och så vidare än att tala om hur andra bedömmer saker. Du har dina erfarenheter att komma med och inte så mycket mer vad jag har sett. Det är intresanta saker. Hur du bedömmer att andra inte kan bedömma är mindre intresant för mig.

---

quote:

---

Det ligger i det abstraktas natur att inte vilja bli fångat på ett enkelt sätt. Jag tror att du förstår vad någon menar med att han tyckte att ljudet var bra. I alla fall så där mellan tumme och pekfinger.

---

quote:

---

Håller inte med. Rytmiken och melodin kan vara suveräna båda två genom en klockradio. Däremot kan ljudet medföra att andra saker ger en något begränsad upplevelse. Just melodin och rytmiken påverkas väldigt lite. Möjligen kan det bli svårt att uppfatta svaga ljud vilket gör att vissa rytmiska element ej uppfattas men så länge man hör något så fattar jag hur det är spelat i princip.

---

quote:

---

Nej. Jag har dock tyckt mig märka att dom tror att dom snackar om det. Dom säger oftast saker som mer eller mindre musikalitet, stampa takten och sådant. Svepande saker som just inte säger så mycket. Jag fattar också att man inte drar igång ett dansgolv med en klockradio. Det handlar dock om psykoakustiska fenomen som hur vi påverkas av ljudstyrka och bredbandighet och liknande. Inte om bättre rytmik och melodi.

---

quote:

---

Jag ska erkänna att jag sa det tendensiöst. Att Linnare snackar musikalitet och så vidare leder osökt till tanken att man kan tro att dom tror att apparaterna besitter musikaliska kvaliteter. Ungefär som att ett liveframträdande skulle må bättre av att spelas in och sedan spelas upp genom (helst en Linn) anläggning.

---

quote:

---

Då måste apparaterna vara väldigt viktiga. För mig och många andra så kan bara anläggningen försämra en inspelning. En perfekt fantasianläggning försämrar inte men alla andra gör det. Någon musikaliskt kavlité har inte ens den perfekta fantasianläggningen.

---

quote:

---

I vardagligt tal talar man dock om mer eller mindre bra ljud men menar egentligen mindre eller mer försämringar av ljudet. Anläggningen är bara apparater som spelar upp ljud. Detta ljud var organiserat till musik från början och just budskapet, det vill säga hur musiker förmedlar sin musikalitet med rytmik och melodi som byggstenar och förmedlar verket påverkas i väldigt liten grad.

---

quote:

---

Då blir apparaterna inte lika viktiga utan deras kvaliteter handlar mer om såpass i sammanhanget oviktiga saker som ljudkvilteten. Musiken som är det viktigaste förvanskas tydligen mer för Linnare och därmed bör apparaterna vara viktigare. Detta är ju egentligen inte så viktigt att reda ut men det kan vara på sin plats att se myten om Linnarnas större musikintresse ur ett annat perspektiv än deras eget.

John

---

quote:

---

grejjen är den att du anser dig kunna döma genom att titta.. andra har lyssnat sig fram, men du tittar och dömer direkt ut det hela pga vinkling. DET är ologiskt. Det är ungefär som att jag ska döma ut en formel1-bil genom att titta på den..

---

quote:

---

om nån säger att ljudet var bra kan det för mig betyda att det var dåligt.. nån kan mena att ljudet var bra för att det var mjukt, själv så anser jag att det var fruktansvärt grötigt. För att ta ett exempel. Så att säga "ljudet blev bättre" eller "ljudet var bra" betyder ingenting för mig.

---

quote:

---

ok.. du anser att det inte är skillnad på rytmik, takt och sammanhållning. Men i mina öron kan det vara enorma skillnader. Kan du acceptera att jag hör det och sedan utgå ifrån det i fortsättningen? Eller ska du bestämma vad jag hör eller inte hör?

---

quote:

---

Det är är så mycket självmotsägelse så jag vet inte var jag ska börja. Du säger att Linnare pratar om musikalitet, stampa takt osv, men du säger samtidigt att de inte snackar om musiken. Hur får du det att gå ihop? Det är ju just vad linnare gör. De bedömmer musiken och hur bra det framförs, kan väl inte bli tydligare?

---

quote:

---

viktigare än vadå? än musiken? vad menar du med det? tror du att vi lyssnar på apparaterna istället för musiken? När det är musiken vi vill åt? Vi vill ha rytmik, melodi osv.. hur kan du dra slutsatsen att apparaterna är viktigare från det? Förklara vad du menar för detta blev väldigt kryptiskt.

---

quote:

---

Snarare borde det väl vara de personer som lyssnar efter ljudbild, luft och liknande som tänker mer på apparaterna, eftersom de parametrarna egentligen inte har med musiken att göra.

---

quote:

---

Men du vill hävda att linnare lägger mer vikt vid produkterna än musiken.

---

quote:

---

Musiken som är det viktigaste förvanskas tydligen mer för Linnare och därmed bör apparaterna vara viktigare.

---

quote:

---

Viktigare än vad icke-Linnare tycker

---

quote:

---

Fråga 1. Det kan jag omöjligt veta.

Samma på fråga 2

---

quote:

---

En del kan njuta av naturen trots lite regn. Dom bryr sig inte

---

quote:

---

Nej dom pratar om det som om det var en parameter som apparaterna tar udden av eller tillför något av. Alltså pratar dom om apparategenskaper. Om dom snackat om musiken hade det inte alls handlat om HiFi-snack

---

quote:

---

Linnare verkar dock tro att genom att använda begrepp som man i vanliga fall använder i vanliga musik-sammanhang så är dom mer inne på musiken än övriga hifi-folket

---

quote:

---

Nej det anser jag inte. Rytmik, takt och sammanhållning är inte samma saker.

---

quote:

---

Okey, du använder själv begreppet dåligt ljud i din mening. Då vet du nog vad bra ljud betyder trots att du inte kan säga det rakt ut utan dessa undanmanövrar

---

quote:

---

Begriper nån här vad som menas? Var vill du komma? Att vi tycker att apparaterna är viktigare än ickelinnare tycker dom är? Huh? Vad är poängen i det hela?

---

quote:

---

Jo man kan dra en slutsats att Person A är mer intresserad av att musikens delar ska komma till rätta. Man kan däremot INTE säga att Person A lägger mer vikt vid prylarna än vid musiken, ett yttrande som du faktiskt gjorde. Men du kanske bara ville få igång en diskussion om det hela eller få folk att tänka till? Eller vad?

---

quote:

---

apparaterna påverkar musiken, ingen tvekan om saken. Därför blir det också intressant att prata om vilken apparat som påverkar minst. Du har sagt att du inte tycker att det påverkas, men andra tycker att det påverkas _väldigt_ mycket.

---

quote:

---

Har hört flera som sagt att de kan sitta och lyssna på om trummisen gör kantslag och liknande, att själva melodierna inte är nå viktiga eftersom man ändå lär sig dom efter ett tag.

Då är det ganska tydligt, en linnare skulle aldrig komma med något sådant. Musiken är det man lyssnar på, inte ljud (som vissa faktiskt gör). All håller inte på så, MEN konstigt nog rätt många.

---

quote:

---

jag trodde det var uppenbart vad jag menade. Jag tror du fattade också, men greppar efter halmstrån. Vad som är bra ljud går inte att definiera eftersom det finns så många olika varianter av det. Det är ungefär som att säga att en bil har en bra färg. Fullständigt obegripligt begrepp faktiskt. Jag tog ett exempel läste du inte det? Nån kan säga att det är bra ljud för att det är mjukt ljud, men anläggningen kan i mina öron vara helt katastrofal. Så nej, jag vill inte använda uttrycket bra ljud, eftersom det är fullständigt odefinierat och betyder ingenting.

---