| Author |
 Topic  |
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
 Posted - 2014/10/20 : 12:25:18
|
Om Quads elektrostater har ett Q på 2.0 så blir jag inte så förvånad att de ofta beskrivs som dynamikfattiga, med begränsad "dansa din djeafvul" faktor.
Jag har hört dem ett antal gånger och de är fria från lådljud med en bra upplösning och tona balans, men habegäret uteblir för min del.
Mvh Johannes |
 |
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 12:28:01
|
Goldfinger :
Stativare har inget med mitt buskap att göra, det var ett försök att ge en exempelform åt snittutbudet jag beskriver, och jag anser att det stämmer, gernellt.
Nyckelorden är "gernellt" och "snittutbud", jag påpekar ett genrellt problem som jag upplever hos ett snittutbud, medans du svarar med specifika exempel, ser du problemet i vår komunikation här? vi diskuterar förbi varnadra. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 12:39:00
|
quote:
Om Quads elektrostater har ett Q på 2.0 så blir jag inte så förvånad att de ofta beskrivs som dynamikfattiga, med begränsad "dansa din djeafvul" faktor.
Jag har hört dem ett antal gånger och de är fria från lådljud med en bra upplösning och tona balans, men habegäret uteblir för min del.
Jag är inte förvånad över ditt omdöme om Quad men det har knappast med Q-värdet att göra.
Jag gissar att du skulle tycka bättre om Magnepans eller Apogees större modeller och de har mycket högre Q-värde än Quad. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 12:45:59
|
Jag måste kommentera detta också:
quote:
Och som vanligt: Ett extremt magnetstarkt element med skyhög Bl och lågt Qs går alltid att EQa till önskad tonkurva med bibehållen kontroll på den rörliga massan och låg distortion, men ett magnetsvagt element går aldrig att EQ till bra kontroll, impulsrespons eller låga distortionsnivåer.
Jag håller inte med och har diskuterat detta tidigare också men eftersom konsensus inte går att nå nöjer jag mig med att redovisa avvikande uppfattning och en enkel fråga:
Är det bra att ha bromsarna lite aktiverade på en bil med hänvisning till att det inte gör så mycket eftersom effekten ändå räcker till och blir över?
Med frågan avser jag förstås att Q-värdet ska vara adekvat och inte för lågt, det finns inget att vinna på att ha för mycket broms. Den slutliga avstämningen är ändå det som avgör resultatet. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 12:46:47
|
Magnapan har jag hört och de lät sagolikt rena och finkänslig, men även de saknade driv, nerv, omedelbarhet och dynamik.
Jag väljer Bernts Katakomber alla dagar i veckan.
Alla fullregister band, magnaplanar eller elektrstater jag har hört lider av detta. |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 12:57:40
|
quote:
Är det bra att ha bromsarna lite aktiverade på en bil med hänvisning till att det inte gör så mycket eftersom effekten ändå räcker till och blir över?
Precis så introducerade de svenska rallyförarna kurvtagningstekniken. Bromsa och gasa samtidigt. Och de körde skjortan av de andra. Tills de lärde ut tekniken till andra stallkompisar. |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 13:01:52
|
Vad har hög motorstyrka med aktiv broms att göra? En hög Bl ger ett välkontrollerat element. Inte ett element med höga resistiva förluster.
Ett lägre qms värde är en resistiv förlust, och det är ett beklagligt måste för att skapa upphängnintar som klarar av att hålla konen i kontroll vid strömdrivning.
Som med allt så finns det en bra balans mellan strömdrivningens distortionssänkning, qms, bl effektivitet osv.
Men ja! Jag vill hävda att du får ett bättre kontrollerat element med hjälp av en viss förlust genom det låga qms värdet om du samtidigt vräker på med motorstyrka och EQar till önskad tonkurva.
Bättre det än en massa resonanser och överskjut som ger back-emf.
Jag skulle tro att en formel1 förare ofta har foten på bromspedalen för att förkorta reaktionstiden, även om det då och då kan råka stjäla några hästar.
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 13:05:27
|
| Om strömdrivning sk aanvändas är jag med på ett lågt Q men det är väl inte det som diskuterats i den här tråden? |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 13:15:07
|
Det finns inte i listan av uteslutna metoder att få välljud.
Jag föredrar ett rimligt lågt Qms för att avlasta förstärkaren.
|
|
|
|
Goldfinger
Member
1797 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 13:52:52
|
quote:
Stativare har inget med mitt buskap att göra, det var ett försök att ge en exempelform åt snittutbudet jag beskriver, och jag anser att det stämmer, gernellt.
Nyckelorden är "gernellt" och "snittutbud", jag påpekar ett genrellt problem som jag upplever hos ett snittutbud, medans du svarar med specifika exempel, ser du problemet i vår komunikation här? vi diskuterar förbi varnadra.
Jo, men jag måste bli lite mer specifik för att försöka förstå vad dina anmärkningar rent konstruktionsmässigt har sin grund i, det blir för svårt att komma åt kärnan när det pratas generellt tycker jag. |
Mäter det bra så är det iaf inte dåligt.. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 14:05:35
|
Intressant Rolf-San!
Kan tro att en rallyförare vill ha ett väldämpar och hårt kontrollerat mekaniskt system i en så olinjär och transientrik miljö som en vild bil i hög hastighet på en grusväg.
Mvh Johannes |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 14:30:51
|
Circlomannen:
quote:
Snälla förklara detta för mig. Jag är antagligen bara en fanatisk extremist utan minsta självuppfattning. En religiös fanatiker som har ersatt gud men Bl, men hitintills har ingen gett mig den minsta anledning att tvivla på den sanna tron på den heliga Bl.
Hög Bl-produkt kan indirekt innebära lägre acceleration. Eller har jag fel? |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 16:45:45
|
Det är precis tvärtom. Högre Bl ger högre acceleration. Ibland kan högre Bl innebära mer induktans i talspolen, å då är induktansen accelerations-begränsande.
Bl är "motorstyrka". |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 17:34:09
|
Till Circlomannen:
Precis, mer "l" (längd) av tråd i magnetgapet!
Jag ville bara påvisa att hög Bl-produkt kan innebära att högre frekvenser dämpas, alltså att ditt påstående har fler aspekter än vad du vill göra gällande. Det är alltså inte bara att stirra sig blind på "Bl".
Så vad du är ute efter, gissar jag är att du vill ha ökat magnetfält "B" och du vill här påstå att förmågan ökar att återge högre frekvenser. Har jag förstått dig rätt här? Om jag förstått dig rätt, så vill jag då mena att det resonemanget håller inte. Eller så menar du något annat. Eller, ja, förklara gärna hur du menar helt enkelt.
|
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 17:53:56
|
quote:
Om jag förstått dig rätt, så vill jag då mena att det resonemanget håller inte. Eller så menar du något annat. Eller, ja, förklara gärna hur du menar helt enkelt.
Snälla läs om tråden. Jag orkar inte förklara självklara saker om och om igen bara för att bli ifrågasatt på detaljer och hypotetiska situationer.
|
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 19:38:03
|
Jag ska läsa igonom tråden igen.
Men min fråga till dig; har jag förstått dig rätt att du påstår att ett högre magnetfäl "B" ger förmåga att återge högre frekvenser? Är det ditt påstående? |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 19:54:02
|
Nej, inte nödvändigtvis, även om det ofta blir så. Självfallet är det flera saker som spelar in än bara ren rå Bl. Ökad Bl (allt annat samma) leder dock till en bättre kontroll och en snabbare acceleration.
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 20:04:51
|
quote:
Jo, men jag måste bli lite mer specifik för att försöka förstå vad dina anmärkningar rent konstruktionsmässigt har sin grund i, det blir för svårt att komma åt kärnan när det pratas generellt tycker jag.
Det är helt ok, jag gillar skarpt när man försöker förstå, och du är säkert inte ensam om detta, så nu ska jag bara försöka göra mina anmärkningar så tydliga som möjligt, men jag vill trycka på det jag började tråden med, nämligen att det är en uppfattning jag har, inte en vetenskaplig studie med bevis, och därtill en anmärkning jag personligen har, inte en sanning för alla, jag fiskar inte efter medhåll.
För att slippa skriva om en massa väljer jag här att citera mig själv i vissa avsnitt, varje citat är följt av en frågeställning som om ni funderar på den kanske hjälper till att förklara vad jag är ute efter.
Citat 1 Från sida 1 :
quote:
Många av de roligaste ljudupplevelser jag haft har varit äldre
konstruktioner som togs fram med känsligheten i fokus då man saknade
effekt när det begav sig, Western Electrics horn, äldre JBL och Altec
konstruktioner mm. har alla en sak gemensamt, de är oerhört roliga att
lyssna på, och flertalet av dem har säkerligen både verkliga och teoretiska brister som skulle fått flertalet av dagens konstruktörer att aldrig ens ge dem en chans bortom ritbordet.
Japp, det är fortfarande min uppfattning, och vad har då dessa exempel gemensamt ?
Citat 2 från sida 2 :
quote:
när man i omgångar kryssat runt i diverse butiker och lyssnat på en uppsjö varianter på temat "basreflex stativare med en 6,5" och domediskant" eller liknande golvare med dubbla 8" som alla försöker sticka ut så där lagom mycket från normen "inte för stor anonym fyrkantig låda" så är lite grovt uttryckt gäspattackerna inte långt borta, alla låter mer eller mindre lika livlöst, fylligt och snällt, lite som valfri sirapsmarinerad jane austinfilm och vissa musikstilar låter rent hopplöst utsmetade och tillplattade.
jodå, även detta stämmer fortfarande för min del, frågan denna gången är - Vad har dessa exempel gemensamt ?
Jag försökte därefter lista ut vad det var som bidrog till denna skillnad i hur jag upplever ljudet, detta genom att ställa mig just dessa två frågor, och detta var vad jag kom fram till :
Citat 3, från sidaa 6 :
quote:
Min envishet beträffande hög känslighet är baserat på vad som krävs för att åstadkomma detta, och vad dessa egenskaper bär med sig med avseende på liv, nerv, spelglädje och jäklar annama, exempel : konyta, BL, mms, q-värden konstruktionsprinciper etc...
Med det ack så viktiga följande stycket som säger att :
quote:
Detta innebär inte att man ska strunta i allt det andra, givetvis inte, märk väl att jag alltid skrivit "prioritera" inte "sikta enbart på", kan vi vara överens om detta allihopa ?
Det finns massor av viktiga egenskaper att ta hänsyn till, jag har skrivit om de jag tror är mest betydelsefulla att prioritera.
Detta är min uppfattning, fortfarande, detta då inget vare sig i teorin som jag förstår den eller mina upplevelser och erfarenheter motsäger det, än mindre har någon här ännu gett en förklaring till varför det inte skulle förhålla sig så, jag väntar fortfarande :) |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Rolf-san
Member
2137 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 20:45:55
|
Nu är det ett bra tag sedan jag läste HiFi&Musik, men det jag kommer ihåg var att ofta hände det att de satte en högtalare som Bäst, fastän den mätte som en alpsiluett. Det gav mig funderingen varför de över huvudet taget mäter och har det som något slags riktmärke.
Citat: Går att äta men smakar skit! (Ormolja ) |
När elefanterna slåss, så trampas gräset ner. |
|
|
|
RuneStone
Member
1961 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 21:50:13
|
quote:
Jag kan förstå om du hävdar att du föredrar ett resonant ljud, och det är isåfall rätt och riktigt för dig. Inom ramen för Hifi - som råkar betyda nått i stil med "hög trovärdighet" så måste det per definition finnas en viss korrelation mellan insignal och utsignal. En resonator kan aldrig ge någon högre korrelation mellan en komplex icke sinusformad signal och och dess egen utsignal.
Mja.. Antingen så förstår vi inte varann eller så har vi helt olika fysikböcker..
Jag säger inte att jag föredrar nån typ av element utan det jag försöker få fram är att om man ska ha ett så korrekt ljud som möjligt så är det många mer faktorer än motorstyrka att ta hänsyn till som t.ex. konuppbrytningar. Ett sätt att lösa konuppbrytningar är att bygga en stabilare kon vilken då oftast medför ökad tyng och i slutändan minskad Bl..
Allt handlar om vilken kompromiss man väljer och jag ser inte direkt poängen med att man en abnormt stor motorstyrka om konen bryter upp och flexar i passbandet, de blir lite som att vispa ägg med tandpetare...
Jag köper helt klart vitsen med bra kontroll på motorsystemet men kontrollen blir överflödig om det som ska styras inte följer med..
För att bara ta 1 exempel..
martinsson:
Jag tror att mycket av problematiken ligger i att det dels är svårare att göra ett lättlyssnat ljud med kraftiga PA-element passivt(börjar vi prata aktiva system så minskar nog kundkretsen väsentligt), dels att folk helt enkelt inte köper högtalare med stora lådor och element och dels tror jag mycket hänger på hifi-pressen som allt som oftast bara kör på med branschens "vanliga" högtalare och det är även oftast det som visas upp på mässor så majoriteten av lyssnarna är vana vid den typen av ljud. |
"syftet är som sagt att efterlikna ett transistorsteg.." |
|
|
|
jonasz
Member
2543 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 22:14:00
|
Fast BL påverkas väl inte av den rörliga massan? Däremot påverkar BL den rörliga massan... |
You'll Never Walk Alone... |
|
|
|
Lovan
Member
3166 Posts |
Posted - 2014/10/20 : 22:31:07
|
quote:
Detta är vad tråden handlar om, om ni inte håller med, respekt, men jag ämnar inte ändra uppfattning i detta förrän jag fått beskrivet för mig, på sammma vis med samma upplägg, varför snittutbudet idag erbjuder mer av liv, nerv, dynamik och jäklar annama (spelglädje som jag ser det) än det jag beskriver.
Problemet med den här diskussionen, som jag ser det, är att ditt argument baseras på din upplevelse. Jag kan lika gärna vända på det och säga att drar du ett snitt över alla högeffektiva högtalare så hamnar du oftast kring ett horn system med väldigt mycket "horn"-ljud, dåligt optimerad spridning, et.c. Allt det gör att det inte finns någon spelglädje i högeffektiva högtalare, för mig och det baserar jag min hypotes om att högeffektiva högtalare inte har någon spelglädje
Det blir en något konstig diskussion, eller hur?
Eller menar du att diskussionen handlar mera om varför de gamla högeffektiva högtalarna(WE, JBL m.fl.) har en sån spelglädje för just dig? Eller om varför man har valt att gå ifrån dessa "monster" till högtalare och byggt små tråkiga högtalare idag istället?
|
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2014/10/21 : 06:02:40
|
Lovan : först, tack för din spec, den visade kanske inte det jag efterfrågade men den beskrev viktiga paramaetrar som utgör en bra grund för en bra högtalare, inte specifikt spelglädje, det var mer en förmodad delprodukt, men det var även trådens enda försök att bemöta det jag presenterat på ett liknande sätt vilket du ska ha tack för.
Vidare tror jag att det som egenskapen "hög känslighet" hos element eller högtalare byggs upp av med avseende på hög motorstyrka, låg rörlig massa, större koppling till luften för med sig mkt av det som rymms i vad jag avser saknas, liv, nerv, jäklar annama om jag väljer att sammla under begreppet spelglädje.
Här finns en viss logik som jag ser det, så det är inte bara taget ur själva upplevelsen, men upplevelsen i sin tur stärker min övertygelse om att dessa parametrar är viktiga, inte så konstigt resonerat eller hur ?
...och återigen (lika bra att skriva det igen) nej detta är inte hela grejjen, men det är en betydande del av det, en del jag anser har förbisetts bra länge på senare tid beträffande modern högtalarkonstruktion, ser inget konstigt med en diskution om detta, det är väl dessa snart 8 sidor tråd och tusentals besök lite ett kvitto på eller hur ? |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2014/10/21 : 07:28:59
|
Misade en fråga såg jag...
quote:
Eller menar du att diskussionen handlar mera om varför de gamla högeffektiva högtalarna(WE, JBL m.fl.) har en sån spelglädje för just dig? Eller om varför man har valt att gå ifrån dessa "monster" till högtalare och byggt små tråkiga högtalare idag istället?
Den första frågan du ställer beskriver delvis det tråden kom sig utav, helt klart, det är en del av skälet, men det är inte avsikten att avhandla just dessa exempel i tråden, se dem som just bara exempel på högtalare där behovet fanns att fokusera på känsligheten och vad detta bar med sig i form av ljudkaraktär.
Den andra frågan är mer direkt relaterad till min klagosång, vart tog de roliga högtalarna vägen? som jag sett det under en långre tid har dessa ersatts av tråkigare sådana, varför kan man ju spekulera i, och jag gör detta lite tidigare i tråden.
Några av dessa spekulationer (måhända felaktiga men ändå) var att man köper mer efter specen på papperet (jämn frekvensgång och omfång), att man är mer fåfäng (storlek och formgiving), att man som ansvarig konstruktör inte vågar sticka ut för mkt, med resultatet att utbudet numera mer styr efterfrågan än tvärt om, testa att besöka valfri hifibutik i närheten och ta en titt på vad som erbjuds, hur många högkänsliga högtalare ser du ? och om man inte får höra dessa vet man ju inte vad man kanske missar, och således avstannar efterfrågan och allt är frid och fröjd, men inte enligt mig, därav tråden :)
Det är här jag ser ett problem, jag blir allt mer sällan imponerad av någon av alla dessa principmässigt och bestyckningsmässigt samt egenskapsmässigt sett i det närmaste kloner av varandra, högtalare, som trängs i lyssningsrummen, visst finns där skillnader, men samtliga har i mina ögon tappat det jag efterlyser i tråden, det roliga.
Samtidigt blir jag fortfarande imponerad av de konstruktioner som fokuserat känslighet och det som därav kommer, här finns klara fysiska skillnader, betänk detta, jämför en ack så vanligt förekommande polyprop 6,5" eller 8" med en 10" eller 12" med 10dB högre känslighet, lägre konmassa och magnituder kraftigare motorsystem och hur detta kan tänkas påverka dynamik, liv, nerv, jäklar annama (spelglädje) hos konstruktionen givet att man applicerar sunda värderingar hos båda i övrigt? finns här inte en viss logik i resonemanget?
...och återigen, känslighet är inte svaret på allt, men det är enligt mig betydande för upplevelsen, och det är därtill något som genrellt tycks försummas i modern högtalarkonstruktion.
|
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
Edited by - martinsson on 2014/10/21 09:55:33 |
|
|
|
Circlomanen
Semesterfirare
9880 Posts |
Posted - 2014/10/21 : 11:29:34
|
quote:
Jag är inte förvånad över ditt omdöme om Quad men det har knappast med Q-värdet att göra.
Om du har ett lätt membran (bra), stor strålande yta (bra), frihet från lådresonanser och ingen resonant avstämning (jättebra) men allt för lite motorstyrka för att få nån vettig känslighet och ett Q på 2.0, så ser jag iallafall en ilsket blinkande röd lampa. Jag vill fråga ändå: Vad är din förklaring till att jag med fler tycker det saknas lite dynamik och spelglädje, trots att de har en massa bra egenskaper i övrigt?
Quads elektrostater är faktiskt ett ganska bra exempel på det vi pratar om här. De har utan tvekan en massa fina egenskaper och låter fantastiskt bra på många sätt, men saknar både dynamik och spelglädje (sånt som får en att bli emotionellt engagerad av musiken - stampa takten - dansa - headbanga - krossa gitarrförstärkaren med sin gitarr till de ljuva tonerna av My Generation, eller gråta, allt beroende på musiken man lyssnar på).
|
|
|
|
Topic |
|
|
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly