| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2003/06/03 : 20:27:40
|
quote:
Detta beror bland annat på att signalen kopplas samman inne i högtalaren med delningsfiltret.
Nä, så är det inte. Biamp-terminaler har alltid elektriskt separerade delningsfilter för bas/diskant. Det finns ett par högtalare som är ihopkopplade (byglade inuti) men då kallas det inte biwire/biamp.
Ska läsa john-rish:s spekulationer om biwiring nu.
|
 |
|
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 20:28:25
|
Hej Micke Y!
Jag har aldrig påstått att biwiring skulle vara dålig, tvärtom så skrev jag att jag själv använde denna metod! Att jag kände mig lurad av den kommersiella "maffian" var väl lite ironiskt menat!
Däremot så tycker jag att IÖ tankar är intressanta, därför lät jag de i forumet som inte är med i LTS att ta del av dem.
Tycker dock själv inte heller att det alltid låter bättre med biwiring, utan att det faktiskt ibland kan låta sämre!
På mina Infinity Kappa 90 högtalare så tycker jag att det låter bättre om jag använder mina Audioquest Volcano "snören" i biwirad form. Om jag använder samma "snöre" till mina Magneplanar Tympani 1D eller Martin Logan högtalare så låter de varken bättre eller sämre med biwiring! Jag skulle också gärna vilja läsa en seriös artikel om varför det skulle vara bra med just biwiring, motsatta artiklar finns det gott om.
Självklart skall man inte heller vara stygg mot IÖ, då han fortfarande tydligen är avstängd här! Hoppas han snart får komma tillbaks igen. Saknar också "huliganen" Morello!
Mvh
Kenth |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 20:37:27
|
IÖ kom in bilden via Majjen med denna text:
Hej Micke Y!
IÖ säger så här om att vissa högtalare är byggda för biwiring!
Citat " Man skall dock inte glömma att det är fullt möjligt att konstruera en högtalare, och redan finns vissa konstruerade, som gynnas av att kopplas till förstärkaren med bi-Wire.
Emellertid tycks det som om sådana högtalare har det gemensamt att de har en synnerligen hög impendans-distorsion ( sinusspänningen in i högtalarna resulterar i en icke sinuslik ström ), och då kan man ju fråga sig om det är kablaget man bör meka med eller högtalaren" Slut citat!
Detta tolkar jag som om dina exempel på högtalare som är konstruerade för bi-wiring inte är som att gå över ån för att hämta vatten.
Mvh
Kenth
Jag ifrågasätter att IÖ drar alla över samma kam och ger ett exempel på att kanske stämmer uttalandet inte så bra.
Visst är kabeln ihopkopplad i förstärkarn, nyttan kan väl uppstå ändå? Hur kan man annars höra skillnad (nä, inte på alla - det har jag ju redan sagt)?
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 20:45:51
|
Ska vi fortsätta via PM istället? det kanske är lugnare.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
MartinH
Audiotrade
3778 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 20:56:27
|
Men det har inte heller visats nån vettig förklaring varför en högtalare som är av konstruktören tillverkad för att köra Bi-wiring skall köras med singel och med några jäkla metallbläck emellan..helt vansinigt !!! Som alltid så har tillverkarna olika öron precis som vi konsumenter har det. Och man köper bi-wirade kablar om man tycker att det låter bättre och gör man inte det så låter man bli, inte konstigare än så...
Bi-wirade kablar behöver sen inte alltid kosta så mycket mer än en singel, så att säga att kabelindustrin suger ut mer pengar är inte helt korrekt heller. Ta tex Kimbers 8TC,8VS,8PR som man kan köra som singel om man vill eller så kan man i högtalar ända dela upp det till 4 stycken kontakter, och på så sätt få till en bi-wirings kabel för merkostnaden av några fler kontakter..en ganska smart lösning..
/Martin |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 21:18:03
|
John Risch:quote:
Once the highs and lows have been separated in this fashion, the strong current pulses and surges that a woofer demands when reproducing bass or drums will not interact with the delicate sounds of a flute or cymbal. The magnetic field of the low frequency signals cannot modulate or interfere with the highs, and to a lesser extent, the reverse is true.
Det här är intressant för impedansen för basen är ju högre i diskanten och tvärtom, så högtalarens delningsfilter ser ju till att "exakt rätt mängd" bas kommer till diskanten och tvärt om.
Det finns inga belägg för att en låg frekvens med hög ström skulle hörbart modulera en diskantsignal men låg ström i en och samma kabel, de påverkar inte varandra om inte isoleringen utsätts för sådan kraft av extremt höga strömmar att den rör på sig och modulerar impedansen hos kabeln. Så höga strömmar och fantastiskt dåliga kablar är väldigt sällsynta i högtalarsammanhang. IM distorsionen därifrån är omätbar och högtalaren och apparaterna övveröstar med råge med sin egen IM-distorsion.
Om "inter-driver inter modulation" skriver han vidare:quote:
This does mean that the effects of such "cross-driver signal attenuation" will be limited to a region of about 2 octaves centered on the electrical crossover frequency point.
Påverkan från den ena högtalaren till den andra är alltså minskad med biwire, men bara genom delningsområdet på högtalaren. Problemet är att minskningen av påverkan mellan elementen beror på dels förstärkarens utimpedans och högtalarkablarnas resistans mellan elementen och dessa ska ju vara så liten som möjligt. Alltså minskar det IM även när man kopplar samman högtalarkablarna i högtalaren, dvs kör dem parallellt i ställlet för biwirat. Ser ni det dubbla budskapet i det hela?
Högtalarnas delningsfilter är gjorda för att få en viss överföringsfunktion, ökar man impedansen mellan elementen med biwirekablar så mindskar IM mellan elementen men högtalarfiltrets funktion blir inte densamma (spänningen mellan elementen förändras). Vad ska man då göra? Jo, sänka utgångsimpedansen på förstärkaren och kabelns impedans, är dessa två noll så existerar ingen interaktion mellan elementen och det är detta man bör sträva efter (om man tycker att IM-dist pga interaktion verkar viktigt i sammanhanget) och inte att få större imedans mellan elementen. |
Edited by - marens on 2003/06/03 21:27:06 |
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22011 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 22:20:24
|
Hej Martin,
lite kommentarer till ditt inlägg:
quote:
Det finns inga belägg för att en låg frekvens med hög ström skulle hörbart modulera en diskantsignal men låg ström i en och samma kabel, de påverkar inte varandra om inte isoleringen utsätts för sådan kraft av extremt höga strömmar att den rör på sig och modulerar impedansen hos kabeln.
T.o.m. gammal klassisk ledningslära ger intermodulation mellan två överlagrade signaler i en ledning pga av ledningens ekvivalenta uppbyggnad som ett nät av induktanser, resistanser och kapacitanser. Så jag förstår inte vad du menar?
Mekaniska påkänningar i dielektrikat pga elektriska fält från en HiFi-förstärkare? Den var bra!
quote:
Påverkan från den ena högtalaren till den andra är alltså minskad med biwire, men bara genom delningsområdet på högtalaren. Problemet är att minskningen av påverkan mellan elementen beror på dels förstärkarens utimpedans och högtalarkablarnas resistans mellan elementen och dessa ska ju vara så liten som möjligt.
Pratar han inte fortfarande inte enbart om de effekterna som sker i kabeln? Det jag uppfattar i hans beskrivning är att IM mellan signalerna finns kvar men i ett mycket mindre frekvensområde nämligen det runt delningsfrekvensen för högtalaren. DVS jag tolkar hans text precis tvärt emot vad du gör
quote:
Högtalarnas delningsfilter är gjorda för att få en viss överföringsfunktion, ökar man impedansen mellan elementen med biwirekablar så mindskar IM mellan elementen men högtalarfiltrets funktion blir inte densamma (spänningen mellan elementen förändras).
 Vad menar du? Är det ett seriefilter du resonerar runt? I ett parallell-filter så bryter man isär de olika filtren och behandlar dem som separata delar. Det finns väldigt liten, om än någon, elektrisk interaktion mellan de bägge elementen i en sådan konstruktion imho. Följdaktligen påverkas inte själva konstruktionen av filtret om det är Biwire eller inte.
Det som talar för Biwire är just det som Jon Risch förklarar i sin artikel, dvs att de bägge frekvensområdena modulerar varandra pga att ledningen/kabeln inte är rent resistiv. Den ekvivalenta kretsen för en ledning/kabel är ett nätverk av induktanser, kapacitanser och resistanser.
På ren Svenska betyder detta att teoretiskt påverkar strömmarna från basområdet kabeln så att de högre frekvenserna inte ser en konstant överföringsimpedans.
För att göra sakerna ännu svårare så kan man enkelt också konstatera att kablar från olika tillverkare har olika egenskaper vilket ger dem olika ekvivalenta nät. Det i sin tur betyder då att
Det finns ingen alena rådande sanning utan det blir olika med olika kablar, olika högtalare och olika förstärkare imho.
Vänligen, P |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/03 : 23:34:07
|
quote:
T.o.m. gammal klassisk ledningslära ger intermodulation mellan två överlagrade signaler i en ledning pga av ledningens ekvivalenta uppbyggnad som ett nät av induktanser, resistanser och kapacitanser. Så jag förstår inte vad du menar?
Det visste jag inte att det fanns IM-dist i kablar. Är den mätbar eller hörbar då?
quote:
Pratar han inte fortfarande inte enbart om de effekterna som sker i kabeln?
Det var ju på sidan om inter-driver IM-disten jag tog citatet har jag för mig.quote:
Det jag uppfattar i hans beskrivning är att IM mellan signalerna finns kvar men i ett mycket mindre frekvensområde nämligen det runt delningsfrekvensen för högtalaren.
Jo jag tolkade det också så, och att den IM-disten minskar som en konsekvens av att man kör biwire. Vi kanske missförstår varann, jag vet inte.
quote:
I ett parallell-filter så bryter man isär de olika filtren och behandlar dem som separata delar. Det finns väldigt liten, om än någon, elektrisk interaktion mellan de bägge elementen i en sådan konstruktion imho. Följdaktligen påverkas inte själva konstruktionen av filtret om det är Biwire eller inte.
Jo, det är just det det gör, även med parallella filter(seriefilterkan man väl inte biwira). Fast bara fasen, inte magnituden av överföringsfunktionen. Det beror på att impedansen mellan elementen blir större och fasförändringen beror på filtrenas reaktiva last och inte på kabeln i sig så att säga.
|
|
|
|
Pac
200.000-klubben
22011 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 00:23:24
|
quote:
Är den mätbar eller hörbar då?
Mätbar är den och du kan tom simulera på den.
Hörbar? Jo, somliga påstår ju det. Tex Jon Risch...
quote:
Vi kanske missförstår varann, jag vet inte.
Jo, vi missförstår varandra.
Det jag ville var att försöka få lite mer info om din slutledning. Vi ser exakt samma sak och jag förstår inte hur det blir ett "cirkel bevis" av det?
quote:
seriefilterkan man väl inte biwira
Nej, inte mig veterligt
quote:
Jo, det är just det det gör, även med parallella filter. Fast bara fasen, inte magnituden av överföringsfunktionen. Det beror på att impedansen mellan elementen blir större och fasförändringen beror på filtrenas reaktiva last och inte på kabeln i sig så att säga.
Är det inte denna effekt som finns beskriven på Sonic designs hemsida? Det finns en del kommentarer till den, bla av Jon Risch, om du söker i arkivet. Det var de kommentarerna som gjorde att denna diskutionen avstannade förra gången det kom upp här.
Vänligen, P
|
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 01:13:59
|
quote:
Det jag ville var att försöka få lite mer info om din slutledning.
Det är väl inte något cirkelresonemang direkt men det jag menar är att man uppnår ju en liknande "isolation" genom att parallellkoppla flera kablar (lägre resistans) i stället för att biwira och dessutom får man mindre kabelpåverkan i hela registret och inte bara runt delningsfrekvensen samt att man slipper ev. fasförändringar.
quote:
Mätbar är den och du kan tom simulera på den.
Hörbar? Jo, somliga påstår ju det. Tex Jon Risch...
Mätbar, hur har man mätt då? Varför blir det IM-dist pga kabelns reaktans? Låter skumt. Det känns inte som att jag behöver oroa mig så mycket för att den är hörbar för jag tycker kablar i regel låter föredömligt bra, hör absolut ingen dist från dem iaf. Jon Risch har jag hört ska höra allt möjligt iofs. |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 01:23:43
|
Typiskt att man jobbar sent när det är diskution på gång.
När jag har läst igenom allt som har skrivits så tycker jag att endel är bara dravel.
Jag själv bryr mig inte om det ena ÄR rätt o det andra ÄR fel
Samma om det ena mäter RÄTT eller om det mäter FEL.
Mina öron får bestämma så enkelt är det.
Och om slutsatsen blir att det är uppåtväggarna om man jämför med "hur" det ska va så bryr jag mig mindre
Jag kör bi-wirat , innan körde jag bi-ampat , både med o utan elektronisk delning |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 01:29:00
|
Jaha
Och jag använder en biwiring kabel som är ihopkopplade till single Wire alltså två till varje banankontakt(Korskopplat)
Passar bra till mina QUADAR
Mats |
Nostalgi är kul och rören glöder
Och en vevis är aldrig fel
|
Edited by - EAR on 2003/06/04 08:04:26 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 01:34:28
|
quote:
Det jag uppfattar i hans beskrivning är att IM mellan signalerna finns kvar men i ett mycket mindre frekvensområde nämligen det runt delningsfrekvensen för högtalaren. DVS jag tolkar hans text precis tvärt emot vad du gör
Vet du vad jag tror att vi tolkar texten precis tvärt om iaf(eller om det alls är samma text vi tolkar överhuvudtaget). Det är ju bara vid frekvenser där impedansen för basen och diskanten är jämförbara med varandra som elementen påverkar varandra med IM-dist. Vid höga frekvenser är ju impedansen hos basen mycket högre än diskantens impedans varför basen inte påverkar diskanten så mycket, strömmen som viker av genom basen vid höga frekvenser är så försvinnande liten jämfört med diskantens ström att en olinjär förandring av den knappast påverkar diskanten, och tvärt om. Det är alltså bara i delningsområdet som det kan skapar IM-dist på grund av interaktion mellan elementen, där impedansen är jämförbar.
IM-dist pga kablar och elektromagnetisk interaktion mellan olika frekvenser i dem vet jag inte vad jag ska säga om. Det låter väldigt märkligt. |
Edited by - marens on 2003/06/04 02:27:27 |
|
|
|
Rydberg
Member
4519 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 01:44:15
|
Resencenten som testade mina högtalare (b&w 804 nautilus) sa att man vann ovanligt mycket på att biwire dem. Vad vet jag men vissa upplevera att det blir bättre iallafall. Hela testen: http://www.soundstage.com/revequip/bw_nautilus_804.htm
Utdrag:
quote:
OK, so the Nautilus 804s reveal cable and component changes and make Diana Krall sound great. But perhaps the most important attribute of the speakers is their driver integration. It sometimes became difficult to determine the various parts of the audio frequency due to the smoothness of transition from top to bottom. I think that bi-wiring is more or less mandatory for these speakers; I found that single wiring sacrificed some of the fabulous driver integration. When a speaker system sounds this coherent, it tends to be easy to forget the fact that you are listening to a number of drivers working together to present the music. This happened several times when I would sit down for a critical listen, and I simply drifted off into the music, forgetting to take notes on paper, or even make mental notes.
|
I'm not a complete idiot, some parts are missing
|
Edited by - Rydberg on 2003/06/04 01:44:32 |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 09:53:42
|
Om ni vill ha svar på tal så kan ni som verkligen gillar kablar fråga den här snubben
Nordostkungen
Men fråga när han står still och inte är upptagen att höja volyman mellan byte av kablar och stampande av takten satans olika beroende på hur dyr kabeln är. Kanske kan han dema lite bi-wire för er. Men se till att han står still och inte pillar med volymen.
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 09:59:48
|
Mycket trevlig man, Lars. Är det Rasmussen han heter i efternamn? Själva kabeldemosntrationen var egentligen inte till för att höra skillnaden mellan kablarna, för det sade han inget om att vi skulle lyssna efter. Han bara kopplade in dem en efter en och pratade lite emellan. Men innan dess hade jag, I.Ö., och Lars, förstås en långlång diskussion om kablage och ingen musik spelades. I största allmänhet var vi eniga.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
markku
Vänta, jag har en mätning på det här...
934 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 10:04:25
|
quote:
n00b:
Men fråga när han står still och inte är upptagen att höja volyman mellan byte av kablar och stampande av takten satans olika beroende på hur dyr kabeln är. Kanske kan han dema lite bi-wire för er. Men se till att han står still och inte pillar med volymen.
n00b,
Menar du att du har varit med på kabeldemo och har faktiskt observerad, hurdan Lars Christensen har pillat med volym under demo??
Rätt intressant faktiskt, att ingen annan forumist har nämnt sådant. Dom kanskje inte vet, att det räcker med 0.5dB ökning av volym för att alternativ "X" skulle låta bättre. Hmmm... |
mvh
Markku
I have no special talents. I am only passionately curious. - Albert Einstein 1952
|
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 10:07:56
|
Jag måste väl också säga att han var mycket trevlig men det är helt klart något man måste uppleva.
Snubben har ju sjukt med utstråling så jag kan mycket väl tänka mig att han kan sälja på mycket dyra kablar till folk. Då inte sagt att kablarna inte är värda det för just den personen som köper det. Det får stå helt för honom faktiskt.
Jag gillar inte Nordost för att dom är fula och klena helt enkelt. Kablar skall vara tjocka och snygga så är dom bra. Jag hade också kunnat tänka mig att biwira om jag kunde fåtag i 2par otroligt tjocka/bra kablar
Om jag någon gång har ett företag som behöver en säljare av världsklass så är han helt klart en av dom bästa jag sett. Han var enligt mig verkligen kunnig också måste jag säga. Han och Öhman tappade mig efeter sådär 4:de ordet i första meningen.
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
|
|
|
hsivp
Gissa vad min förkortning betyder!
623 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 10:11:29
|
| jag är fortfarande rädd för honom (Lars) ;) |
|
|
|
n00b
"Besan"
1532 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 10:16:08
|
markku...
Det var jag HSVIP, Knoppen och Öhman i frankfurkt förra veckan och han höjde volymen varpå HSVIP sa till. Då menade han på att han tyckte musiken i just det stycket var bättre just då typ. Men som sagt demot kanske inte var till för att vi skulle göra en seriös bedömning hurvida kablarna låter olika men helt klart underförstått så var det ju det han var ute efter.
//jonas |
Mer effekt åt folket!!! |
Edited by - n00b on 2003/06/04 10:17:41 |
|
|
|
rolandm
Member
483 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 10:26:45
|
Något som inte tycks ha tagits upp så mycket i denna diskussion rörande bi-wire vs. single-wire, är kablarna. Flera tillverkare har särskilda bi-wire kablar, därför att de anser att dubbla "vanliga" kablar inte är lika bra som kablar specialanpassade för sitt ändamål. Audioquest har olika kablar för diskant och bas, även olika kablar som passar bi-amp respektive tri-amp. Det skulle vara intressant att läsa något test där man jämför specialanpassade kablar med vanliga kablar i en bi-wire konfiguration.
Med vänlig hälsning
Roland
|
Be the change you want to see in the world
~ Nelson Mandela (m fl) |
|
|
|
Knoppen
Member
3244 Posts |
Posted - 2003/06/04 : 11:13:40
|
Markku, 0,1 dB räcker som ljudtrycksnivåskillnad för att ena alternativet ska uppfattas som "bättre" om det är starkare. Dvs underförstått att signalerna är exakt lika men det bara är styrkan på dem som skiljer. Jag har själv identifierat en sådan minsta ljudnivåskillnad i en kontrollerad testmiljö på en laboration jag gick på kursen "Elektroakustik" på KTH (mycket underhållande kurs faktiskt!). Därför är det bra att sikta på 0,05 dB när man kalibrerar ljudtrycksnivån.
/Johan |
Mäter det dåligt så är det iaf inte bra.. |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/06/16 : 05:14:50
|
| Vet inte vad som är rätt eller fel, men vare sig mina gamla Sonus Faber eller mina nuvarande Jmlab går att biwira så många tillverkare tycks inte heller tro på idén. |
Bravo |
|
|
|
Majjen03
Ej medlem längre
772 Posts |
Posted - 2003/06/16 : 07:09:42
|
Hej Bravo!
I senaste What HI*Fi? july 2003, så tar de upp fenomenet Biwiring på sidan 79! En person som har ett par B&W DM602 S3 frågar om råd, hur han skall biwira eller ej. Tidningen svarar med ett rungande nej!
Tydligen så är det lite ute med biwiring, eller?
Mvh
Kenth |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2003/06/16 : 08:25:26
|
Hej Majjen03
Jag har inte hunnit smygläsa  det nummret än i butiken, men det motsäger ju inte det jag trodde, eftersom många av de stora i högtalarsvängen inte heller tycks tro på idén.
Vad jag menade är att jag faktiskt aldrig provat bl.a av ovanstående skäl.
Väl mött1 |
Bravo |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly