| Author |
 Topic  |
|
Anders47
Member
1060 Posts |
 Posted - 2004/03/19 : 12:46:41
|
Testen finns här:
http://www.stereophile.com/features/113/index.html
Resultatet visade en signifikant skillnad vilket i och för sig inte är så sensationellt och det skulle väl inte motsatsen vara heller. Man använde visserligen inte Carver-förstärkaren som tydligen funnits i någon "challenge". Men det är väl inte så märkligt att göra sådana utmaningar. T.ex: Anders47 går ut och kräver att Stereophile skall blindtesta hans eminenta kabel Andtech Silver Arrow Extrasuper mot några några högt prisade. Dom gör inte det och Anders47 går ut och skrävlar om de ruttna typerna som inte VÅGAR blindtesta Silver Arrow eftersom alla de hypade kablarna skulle falla som käglor.
Men det finns litet roliga citat man kan hugga ur texten, som när John Atkinson på 1970-talet tog blindtest på allvar och gjorde ett ordentligt nerköp:
"But when you have taken part in a number of these blind tests and experienced how two amplifiers you know from personal experience to sound extremely different can still fail to be identified under blind conditions, then perhaps an alternative hypothesis is called for: that the very procedure of a blind listening test can conceal small but real subjective differences. Having taken part in quite a number of such blind tests, I have become convinced of the truth in this hypothesis. Over 10 years ago, for example, I failed to distinguish a Quad 405 from a Naim NAP250 or a TVA tube amplifier in such a blind test organized by Martin Colloms (footnote 2). Convinced by these results of the validity in the Consumer Reports philosophy, I consequently sold my exotic and expensive Lecson power amplifier with which I had been very happy and bought a much cheaper Quad 405—the biggest mistake of my audiophile career! "
|
 |
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 13:18:20
|
Lugna och fina nu...
Jag svär i kyrkan tydligen. Ett citat -ordagrant kopierat-som var hämtat ur en ganska likartad diskussion som vi har här men från diyaudio.com. Inlagd mest för att visa hur kontroversiellt det verkar vara med blindtester, inte för att indirekt påstå något som helst annat. Objectivists och subjectivists är "läger"-benämningarna där.
Noten inlagd 1:23 och jag gjorde ingen omfattande källforskning...Vet bättre att sådana strikta krav finns till nästa gång 
Anders 47: har bott i USA, klarar läsövningen...
Börjar bli lite trött på polariseringen...tänk om vi har en gnutta rätt allihop. Mitt första inlägg till skaparen av denna tråd var tipset att det sannolikt är bättre att kasta pengarna i en annan rikting än nätkablar. Vidhåller fortfarande denna "bottom line" |
|
|
|
Bravo
Member
5320 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 13:36:38
|
| Tyvärr har även jag upptäckt att olika nätkablar kan ge stora ljudskillnader, inte alltid enbart positiva, så det gäller att noga lyssna efter. Däremot är skillnaden avsevärd emot vanliga standardkablar. |
Bravo |
|
|
|
Pass
Member
92 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 13:40:36
|
Mats 31 skrev: "Vad ska man tro, som sagt? Tror mig själv kunna höra skillnader mellan ett kallt och varmt Pass Aleph3 , men kan bara inte få till hörbar skillnad mellan nätkablar..(men är uppenbart i minoritet)."
Kör själv med Aleph 3:a, och visst är det skillnad på dess ljud varm kontra nystartad, MEN skillnaden mellan Harmonic Techs Pro AC 11 eminenta nätkabel (á 3000:-) och den Cardas Golden Cross (á 8000:-) jag kör med nu, var lååångt större!
Kontenta: Har man, som jag, plöjt ner mer än 200 papp på anläggningen, kan en nätkabel för åtta tusingar, trots det horibla priset, vara värt pengarna. Skillnaden mellan denna och vanliga lakritssnöret är INTE subtil!
|
Det finns inga genvägar... |
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 13:45:21
|
mats31, om du är trött på polariseringen så skulle du kunna sluta med att gå ut med påståenden som är polariserande (och dessutom var felaktiga). Det var mycket svårt att förstå att du "liksom bara" ville berätta om hur diskussionen går på diyforum.
Var man skall lägga pengarna tycker jag knappast går att diskutera generellt, det blir väldigt olika beroende på vilken anläggning man har och hur man vill utveckla den.
När du går ut med att inte ens Stereophile hör skillnader mellan nätkablar, är det då ett uttryck för positionen att allihop kan ha en gnutta rätt? Men jag håller med dig om att detta är en bra utgångspunkt för en diskussion.
|
|
|
|
CC
Member
3984 Posts |
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 14:49:18
|
Att man måste förstå varför det ena eller andra är bra kan vara ett stort och till och med oöverstigligt hinder för att komma vidare. Det cirkulerar runt en del förklaringar om hur det ena och andra fungerar eller inte kan fungerara, men jag vet för det mesta inte hur mycket av det som är riktigt. Jag har i alla fall lärt mig att sagesmannens personliga övertygelse om förklaringens riktighet är något man helt kan bortse från.
Nu skall jag bara tro litet och det jag tror är liksom CC att det är den första och sista delen i systemet som oftast är de svagaste delarna, dvs strömmen och rummet. Saker som man ofta inte ser som delar i systemet utan något som ligger utanför.
En svag misstanke är att det i landet finns rätt många fina och dyra system som skulle kunna bli dubbelt så bra om man fixade till dessa delar också.
Själv är jag inte klar men någon av delarna. Jag har en PS Audio strömregenerator men den ger bara 300W och räcker inte för effektförstärkaren. Jag var igång med en del planering av akustiklösningar men detta är inte helt lätt. Grundprincipen blir att man bygger om till en studio och sedan får man se vad man kan stoppa in för möbler (om man skall göra det konsekvent, men man kan förstås göra förbättringar som är mindre ingripande).
Dock upptäckte jag hur mycket bättre min hörlursanläggning blev med strömrening och byggde ut den i stället. Passar också bra på så sätt att jag mest lyssnar sent på kvällen och då blir det inte så mycket störningar med hörlurar. Slipper också alla basresonanser och akustikproblem.
Men jag kanske kommer igång med akustiken så småningom.
|
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 17:16:00
|
Köper stora delar av ditt sista inlägg Anders47 - sunt och vettigt.
Har också en PS Audio P300 line regenerator men har INTE lyckats höra skillnad mellan denna och vägguttaget (tror jag skrivit detta i en tidigare not).
Lite trist att du i ett tidigare reducerar mitt korta citat ur en jättedebatt på diyforum/solid state (1367 inlägg (!)) till vilseledande demagogi ...det har ju inte ens med kablar att göra ...topic var "Blind Listening tests & Amplifiers. Hade säkert fått andra typer av protester om jag kopierat in mer. Läsvärt faktiskt och rekommenderas med massor av intressanta synpunkter.
Den röda tråden är blindtesters värde eller icke-värde..
Men eftersom denna tråd handlar om kablar () så var det lite förvirrande om inte annat, erkännes.
Lite fixerad vid blindtester eftersom jag föreslagit ett blindtest med MartinH som han ännu inte accepterat. 
|
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 17:36:58
|
Vi får se hur det blir med blindtestet. Prestigeladdade motsättningar är kanske inte den bästa utgångspunkten för ett blindtest men jag tror blindtest kan vara användbart ibland.
Tråkigt att det inte blir bättre med din P300. Det kan finnas positiva anledningar till det som att strömmen redan är väldigt bra eller att komponenterna är okänsliga för störningar. Eller negativa som att komponenterna stör ner varandra ändå bakvägen. Det skulle kanske föra litet långt att gå in på alla detaljer här men om du är intresserad så skicka gärna ett PM.
|
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 17:55:25
|
Tack för erbjudandet, Anders. Piece!! 
Fast jag kollade upp detta med Stereophile och testet gjordes verkligen.
"As suggested in one of this month's "Letters," I had actually considered restaging the 1985 "Carver Challenge," where a Carver M1.0t could be compared with a pair of Conrad-Johnson Premier Fives."
Källa: Stereophile, John Atkinson
och vidare (partsinlaga, cut/paste) ...absolut!!)
The editors of Stereophile lost a blind challenge to Bob Carver. They couldn't tell a pair of $15,000 monoblock tube amps from a $699 Carver model that Bob lightly tweaked to duplicate the frequency response of the tube amps. They helped define the terms of the test. They were VERY confident they would win. They lost.
If Stereophile could find fault in such a test to save face, don't you think they would have? Instead, they explained it (more or less) by saying the modified Carver amp was "ringer" and way beyond anything else in its class (which of course delighted Bob). The Carver amps have rail-switching class G power supplies which are generally regarded as inferior by audiophiles."
/M (prestigelös last word freak) |
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 18:05:20
|
| Är jag helt fel ute om jag säger att det största problemet i denna debatt är att folk som diskuterar detta ämne, tyvärr antingen inte jämfört/aldrig hört en bra nätkabel? |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 18:15:49
|
mats31, din anläggning:
Just nu dipoler + triamping
bygger linkwitz ORION -ska
ersätta komplettera
Sonus Faber Electa Amator
Amp: Pass Aleph 3 +
diverse Krell
XCan v3 + Sennheiser HD650
signalkablar kimber low-end
högt. kablar Supra Ply 3.4
nätkablar standard
Var finns PS Audio P300 som du snackar om
Jag kan bara se att det finns standard nätkablar.
Och om du nu skulle råka ha en PS Audio och inte har tagit till ett fult knep i debatten , så bör den inte köras med standard nätkablar.
Och den bör absolut inte med standardkablar kopplas int till olika apparater samtidigt.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 18:28:57
|
Anser att jag jämfört med en hyfsat perfekt nätkabel i form av den nyss nämnda PS Audio P300 line regenerator. Till skillnad från skärmade nätkablar, ferromags, etc. tar den inte bara bort övertoner från elsystemet utan även den 3% (typiskt) distorsion (som möjligtvis kan bli högre med tunga slutsteg och långt till proppskåpet)som normalt finns i väggutaget. Regenererar nätspänning baserat på kristallklocka.
Som jag sa hör jag inte skillnad på denna och "vanlig" el.
Men det kan ju bero på att jag har prylar med tillräckligt bra filter och nätdelar. Kan även bero på att jag har 330 A kortslutningsström i vägguttaget...dvs en utimpedans från Ringhals på 0.7 ohm, vilket nog är bättre än 'normalt'(ingen kuloledning)
Raljerar inte, konstaterar bara vad jag kan mäta OCH lyssna mig till. |
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 18:34:54
|
Nej, Jorma...du kan se att jag nämnt den i andra inlägg här på HiFiForum långt tidigare. Du kan få serie # och att den i köpt i Burlington, CA år 2000 för USD 900 (om jag minns rätt). SUCK!!
Nej jag misstänkte väl den kommentaren...
|
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 18:46:38
|
Vad är 330 A kortslutningsström i vägguttaget, ingen kuloledning, bättre än normalt? Skall det vara någon speciell högkvalitativ anslutning?
|
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 18:57:07
|
Råkar ligga nära elskåpet. Finns specialinstrument där man mäter kortslutningsström i vägguttag för att kolla kabelkvalitet/brandrisk,
och 330 A är hyfsat bra uppenbarligen. Motsatsen är just gammal kuloledning där man hamnar på kanske upp till 2 ohms resistans (och därmed lägre kortslutninggsström. (Off topic) Kanske något relaterat till din kommentar 'bra ström'. Ett 500 W slutsteg ex.vis. *borde* påverka övriga komponenter mindre med denna låga generatorimpedans/resistans (vad gäller galvaniskt injicerade störningar). Någon nämnde att dra ledningar direkt till säkringsskåpet tidigare. Bör kunna ge samma positiva (???) effekt.
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 18:57:14
|
Kan även bero på att jag har 330 A kortslutningsström i vägguttaget...dvs en utimpedans från Ringhals på 0.7 ohm, vilket nog är bättre än 'normalt'(ingen kuloledning
Nu har det spårat ur ordentligt i någons "internkablage".
Och i den här debatten.
Jag övergår till lite mat med gott vin, trevligt sällskap och musik till desert. ´
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
mats31
Member
319 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 19:05:22
|
Problemet är nog att vi är nära pudelns kärna nu, men det
är ju trista konkreta siffror bara.
Bra förslag Jorma! Ska göra samma...
PS. Jorma..Tack för ursäkten om fula knep.
DS. |
|
|
|
lasselite
Semesterfirare
138 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 19:09:56
|
Personpåhopp såhär på fredageftermiddag, trevligt
|
|
|
|
sampix
100.000-klubben
1808 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 19:25:34
|
| Observera att personliga påhopp bara är tillåtna måndag-torsdag. |
kabelskitsnackare
|
|
|
|
Anders47
Member
1060 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 19:25:36
|
Jag bor så att uttaget ligger långt ifrån den centrala elcentalen i huset och installationerna är visserligen inte urgamla men knappast av hög kvalitet. Det kanske kan förklara en del av skillnaden och att jag får positivt resultat med P300. Vad jag minns så anger någon av tillverkna det som en fördel att apparaten har betydligt lägre utimpedans än ett vanligt vägguttag (tror det är Exact Power).
Annars tycker jag att muliwave alternativen med frekvens över 50 Hz på den genererade strömmen ger lika mycket förbättring som själva reningen men det är en litet annorlunda historia.
Trevlig kväll!
|
|
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7712 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 19:32:54
|
Jag har dedicerad ström (helt egen kabel och ingen annan elektronik) men kan tyvärr inte skydda mig från från grannarnas tvättmaskin eller gamla frys. Deras trasiga el har jag det tveksamma nöjet att dela. Tyvärr vill inte skiljetrafotillverkaren ta på sig att denna verkligen kommer att försvinna eftersom den är nära 50Hz så jag får väl stå ut. Kanske Exact power fixar den vad vet jag. Problemet minskade dock när jag bytte nätkablar senast, tusan vet varför men så var det.
Ni skeptiker måste bara läsa på wwww.vansevers.com där den nätkabel med störst voodoo faktor finns beskriven. Jag har en hemma så Ni kan få prova (även andra med naturligtvis). Den funkar. Repetativt. Blint.
Micke
|
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
CC
Member
3984 Posts |
|
|
Jax
Member
667 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 20:01:06
|
Jag kan inte låta bli att le lite åt hela diskussionen.
Skillnaden mellan nätkablar är lätt att förklara med fysik.
Apparaten vi matar fån nätet skräpar ner nätet ganska mycket.
Andra apparater i huset skräpar ner nätet.
Nätet plockar upp allsjöns skräp ur luften och strålar ut det där vi inte vill ha det.
Hur många har lågenergilampor i huset? Släck dem!
Stäng av mobiltelefonen!
Stäng av TVn!
Sätt ett bra nätfilter på kyl och frys!
Dimmers borde vara förbjudna!
Det som är kvar får vi försöka filtrera bort. Skärmning sista metrarna är förnuftigt om det görs korrekt, det stoppar skräpet från apparaten självt fån att nå signal- och högtalarkablar. Det som kommer från gatan är svårare, det går med nätfilter men bäst är en stor fet isolationstransformator med elektrostatisk skärm mellan lindningarna. Skärmen ansluts till skyddsjorden normalt men bäst är att ha trafon nära jord och ansluta skärmen till ett jordspett. Dra skärmad ledare till platsen för audio.
Jag har ingen åsikt om esoretiska nätkablar annat än att man kan göra dem själv för pizzapengar. Flätad EK i teflonslang + skärmstrumpa + ytterhölje (valfritt) torde fungera bra nog. Se bara till att det är utfört med elektrisk säkerhet i fokus.
|
/Janne
Rörfreak och snål smålänning i blodet.
|
|
|
|
Jorma
Member
3316 Posts |
Posted - 2004/03/19 : 22:11:28
|
Alla kablar fungerar som ett filter mer eller mindre. Oavsett om vi vill det eller inte. Och det gäller att styra filtereffekten och optimera den med så rätt skärining och geometri som möjligt.
Men som Mike Vans Evers (fråm Micke Y,s länk) så ärligt skriver;
"We don’t know for sure why it works, just that it does!"
Detta kan jag till vissa delar instämma i.
Den som söker den absoluta sanningen i mätningar och siffror närmar sig aldrig målet. Vissa saker som jag har testat och införlivat i mina kablar kan jag eller andra inte heller förklara fullt ut.
Teorier i all ära. Jag har sådana också, men väljer att behålla en del av det för mig själv. Öronen är det som gäller när inte mätningar ger förklaringen på allt.
Men att trimma anläggningen med nätkablar som ska ge olika karaktär är fel väg att gå. Det var frågan i denna tråd.
Att blanda olika nätkablar kan gå bra. Men det är oftast bättre att ha kablar från samma tillverkare rakt igenom hela anläggningen.
Om tillverkaren har en viss filosofi med ljudet och förhoppningsvis har seriösa tillverkare samma mål. Kablar är inget bra sätt att trimma in anläggningar med. Den dag man byter ut någon del i anläggningen så måste kanske också kabeln bytas ut då den kanske ger fel typ av distorsion. För denna trimning med kablar handlar om att tillföra en distorsion som ger en karaktär åt ena eller andra hållet. att dölja en distorsionstyp genom att spela över den med en annan som då måste ligga på en högre nivå är att lura sig själv.
Bra kablar kan plocka fram misssljud som finns i en annan del av anläggningen och som har varit dolda av kablage som inte har plockat fram detta. Att byta till bättre kablar kan då upplevas som en försämring!!!
Men det är på lite sikt som en anläggning ska byggas upp och det är då dom bättre kablarna kommer til sin rätt. Utan bra nätströmförsörjning genoom bra nätkablar har ni inte en chans att veta vart ni ska hän med kommande grejer. Nätkablarna är den första länken till bra ljud. Utan den länken famlar man i blindo.
|
Driver företaget Jorma Design AB i Göteborg.
http://www.jormadesign.com/ |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly