| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2004/06/01 : 09:02:01
|
| Det var pucklar vid 40-45 och även vid 80-90 någonstans. Mätning är säkert nödvändigt att ta till. Jag tror Pacs förslag att testa med att klä någon vägg med byggplast bara för att se vad som händer kan vara ett vettigt experiment. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
Pac
200.000-klubben
21992 Posts |
Posted - 2004/06/01 : 10:57:57
|
Hej!
Jag tyckte att det var en lätt "tryckande" känsla när man satt i rummet.
Det var ett intressant besök som gjorde att man verkligen började reflektera över det där med rumsbehandling och akustik. Plast beklädnaden skulle reflektera de högre frekvenserna och ge en indikation på om rummet är för hårt dämpat upp i de övre frekvensområdena.
Jag tror nog att en mätning borde kunna ge riktlinje om hur rummet beter sig. Plind påpekade att par gånger att efterklangstiden verkade vara väldigt kort och jag kan inte annat än hålla med.
Det var också intressant att höra hur dina och Bernt's CD-spelare spelade i det rummet. |
// Per Adelsson, pac(a)hififorum.nu, Admin och ägare HiFiForum.nu
// HiFiForum.nu's regler, Artikelregister
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/06/01 : 21:57:33
|
Hej!
Den tryckande känslan är helt naturlig när man befinner sig i ett dämpat rum. Och det skall man nog inte förskräcka sig över. Så är det bara. Sidväggarna där man sitter samt bakväggen kan vara diffuserande hellre än väl dämpade. Jämför med "live end / dead end"
När musiken återges, är det ju ljudbilden från musiken vi vill höra och inte rummet.
Balansen mellan bas/mellan/diskant bör ju vara proportionerlig, så det är väl bara att mäta..
Varför inte låna en spectrumanalysator och en mic av mig stefanb?
Rosa brus har jag på datorn.
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/06/01 : 22:02:42
|
| Rummet bör/måste vara dämpat på högtalarsidan endast. Lyssningsdelen skall inte vara dämpad, då infinner sig en konstig tryckande känsla. Det ser ut som dämpningen gjorts runt om. |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/06/01 : 23:03:32
|
Kan du inte prova lite olika placeringar för dina diffusorer? Där dom sitter nu påverkar dom ju bara högfrekventa reflektioner som har studsat flera gånger(förutsätter helt fräckt att dom inte påverkar låga frekvenser nämnvärt). Första sidoväggsreflektionen är ett bra utgångsläge.
Det finns ju mängder av fallgropar att hamna i och detta med ståendevågorna går ju inte att dämpa bort. En parametrisk EQ skulle kunna hjälpa till att mildra topparna dock.
Live End, Dead End bör du nog prova när du har ork. Tillåt m a o mer reflektioner där du sitter än där högtalarna står. |
Mvh |
|
|
|
Belindro
Member
143 Posts |
Posted - 2004/06/01 : 23:16:36
|
| Ett tips är att inte dämpa ytan på bakväggen mellan högtalarna så låter det säkerligen mindre högtalare. |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/06/01 : 23:21:58
|
Mitt förslag skulle vara tvärtom mot det senaste förslaget. Dämpa mer med mjuka skikt bakom högtalarna (tjockt draperi, AKU skiva) men lämna diffusorer i mitten mellan högtalarna. Ingen eller ringa dämpning i lyssningsdelen, placera diffusorer runt soffan.
För lågbasen (puckel vid 40 och 80 Hz) behövs parametrisk EQ eller liknande. |
|
|
|
Marcus_editor
Ej medlem längre
192 Posts |
Posted - 2004/06/01 : 23:39:00
|
| Ett fall för Behringer Ultracurve? |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/06/01 : 23:44:13
|
Går nog på Belindros linje med att lämna en reflekterande yta mellan högtalarna. På så vis tillåter du lite reflektioner att komma rakt framifrån(vilket är positivt eftersom vi har med stereosystemet att göra). Rakt bakom och ut mot sidoväggen hade jag dämpat massor("rakt bakom" innebär att du dessutom kan gå in lite till mot mitten för att dämpa första reflexen som studsar i bakväggen, alltså menade jag inte exakt rakt ) |
Mvh |
|
|
|
StefanB
numera Akkelis Audio
1752 Posts |
Posted - 2004/06/02 : 07:19:54
|
 Ja så känns det för tillfället. Testade PACs förslag om att klä in väggen bakom lyssningspositionen med byggplast så att den dämpar mindre. Bara som ett enkellt experiment. Skillnaden blev inte så stor och jag tror ljudet bara blev än mer livlöst. Tappade sugen så jag får väl lyssna och utvärdera mer ikväll kanske. Som det känns nu är hifi inte roligt. Kanske skall byta intresse......
Spectrumanalysator och mic låter intressant "esl", hmmm, vad är det för något Förmodar att det är någon form av mätgrunka..... Om mitt "problem" går att mäta så är det ju mycket värt.
Att flytta diffusorerna är inga problem. Då gäller det bara att bestämma sig vart.
Jag funderar mycket kring detta med "live end - dead end" Det är ju rätt snabbt gjort att spika för springorna i väggarna med tex kluven rundstav eller så för att ta bort dämpning och istället få lite mer diffusering. Fast innan jag gör detta skulle man ju vilja veta om man är på rätt spår. Och så funderar jag om jag då bör ta bort isoleringen i väggen innan jag gör detta. |
läs mer på: http://hello.to/hifi |
|
|
|
matson
formerly known as...
1617 Posts |
Posted - 2004/06/02 : 08:43:43
|
Trist att problemen inte ger med sig. Du får ju se det som att allt arbete är gjort, men injustering krävs.
"Live end, dead end"(LEDE) betyder alltså att man dämpar massor i högtalarnas närmiljö men samtidigt tillåter reflektioner(eventuellt kan dessa diffuseras) i lyssnarens närmiljö.
Mätutrustning är toppen om du kan få fram, då ingen med säkerhet kan säga vad som skall göras då vi inte vet hur mycket väggarna dämpar. |
Mvh |
|
|
|
Niklas Nord
JBL! Va? JBL! Va? JBL! JBL! JBL!!
6152 Posts |
Posted - 2004/06/02 : 09:00:58
|
Stefan
Upplever du inte att basen blivit lite bumlig,
du har ju dämpat inte så lågt ner i frekvens ..
JAG skulle dämpa ÄNNU mer. Mina dämpväggar blev mycket bra.
Jag har sporadiskt dämpat även runt lyssningsplattsen,
det gjorde mycket skillnad.
Det är nog mycket vad man personligen gillar också
o ljudkaraktären.
|
Använd ditt sunda förnuft innan du litar på nått som skrivs på internet. |
|
|
|
Belindro
Member
143 Posts |
Posted - 2004/06/02 : 13:45:34
|
Jo, detta är nog ett fall för en parametrisk EQ. Men utgångspunkten är tyvärr lite invecklad då rummet är så litet i alla ledder. Det gör att de stående vågorna kommer att hamna ganska högt upp i frekvens. Detta kan medföra att nivån i djupbasen blir för svag (det är ju där man vanligen vill ha rumsstöd) medan översta basen/nedre mellanregistret blir för markanta (där vill man vanligen inte ha så mycket rumsstöd). Dessutom kan det vara lite knepigt att få till lyssningsavstånd, avståndet mellan högtalarna osv. Dämpar man (alltså mycket menar jag) minskas ju den redan mycket begränsade ytan i ditt rum vilket kanske inte är att föredra. Liten rums yta innebär tyvärr att det vanligen blir en del kompromisser mot välljudet, man får kämpa lite extra helt enkelt.
Om du kan tänka dig att ha en heltäckningsmatta (gärna en tjockare variant) är det en bra investering för att reducera störande reflektioner från golvet. Om jag själv var i din situation hade jag sett till att rummet är så tätt som möjligt och inte läcker ut massa ljud, detta för att maximera djupbasnivån. Jag hade givetvis skaffat en tjock (och tjusig om möjligt) heltäckningsmatta för golvet. Förmodligen hade jag dämpat väggen bakom högtalarna, förutom ytan på väggen som är mellan högtalarna. Hade nog även dämpat sidoväggarna en bit. Dessa dämpningsmoduler hade jag kanske byggt i form av membranabsorbenter med 10 cm fluffig mineralull täckt av hålad masonit som i sin tur är täckt av 6 cm tjocka akustikskivor. Då kan få man en dämpning ner till runt 100 Hz. Om det finns problem i basen hade jag låtit en EQ (typ Behringer DEQ2496) handskas med det. Ett alternativ hade annars varit att skaffa ett gäng basmoduler för att släcka ut de stående vågorna. Eventuellt hade jag gjort något åt den första reflexen från taket som kan störa lyssningsupplevelsen eftersom takhöjden är så låg. Men väggen precis bakom lyssningsplats hade jag låtit vara obehandlad tror jag. Min erfarenhet är att det gärna låter lite onaturligt om denna yta dämpas. Eller så hade jag helt enkelt bytt rum (vilket jag i verkligheten är helt inne på att göra!).
En EQ kan nog göra nytta i ditt rum även om det innebär en kompromiss att dämpa frekvenser över
100 Hz (om det behövs förstås) då dessa är riktningskänsliga.
|
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/06/02 : 19:06:27
|
StefanB,
har du snabbt provat att ex ställa skumgummimadrasser bakom högtalarna, och ställa något spretigt och diffuserande mot väggen mellan högtalarna?
Det går snabbt att prova.
Efter det, prova att placera ut diffusorerna runt om lyssningsplatsen (rakt bakom huvudet etc.)
|
|
|
|
hifirocker
Member
1303 Posts |
Posted - 2004/06/03 : 00:45:12
|
En parametrisk EQ kan dämpa de mest störande resonanserna något. Då "mörkas" inte ljudet så mycket av de eländiga stående vågorna. Men du bör dock känna till att problemen finns kvar i tidsdomänen, fast det tycks folk i allmännhet inte störa sig speciellt mycket på (ända tills de hört ett rum där sådant är reducerat).
Utifrån det jag läst är en parametrisk EQ sällan tillräckligt transparent i ljudet för att kunna användas som fullregisters.
De passar därför oftast bäst om man har ett basmodul-/sidohögtalarsystem vilket ju du inte har, därför undrar jag om du inte bör investera i ett par specialbyggda basabsorbenter från Svanåmiljöteknik som kan ta hand om de lågfrekvenser som du har störts problem med. Matts på Svanå erbjöd själv mig att beställa basabsorbenter specifikt för de låga frekvenser som jag har problem med i mitt rum, och varför skulle inte du kunna be om en sådan lösning också? Jag har ännu inte köpt någon specialbeställd basabsorbent från Matts på Svanå men eftersom han erbjöd sig att bygga sådana när som helst när jag var intresserad/har råd att köpa, så borde det ju inte vara några problem för dig att höra efter.
Sen tror jag också att en mätning vore på sin plats.
Själv skulle jag verkligen vilja få mitt lyssningsrum noga uppmätt så att man vet exakt vad man har att utgå ifrån och sedan bestämma sig för vad som är viktigast att korrigera. |
Edited by - hifirocker on 2004/06/03 00:52:33 |
|
|
|
StefanB
numera Akkelis Audio
1752 Posts |
Posted - 2004/06/03 : 07:39:08
|
Basabsorbenter från Svanå kan mycket väl bli aktuellt framöver. Nu är dock basen inte det största problemet utan problemet är "oharmonin" i ljudet, den lite nasala klangen och att det inte riktigt "släpper". Om de andra bitarna funnits och "bara" basproblemet funnits kvar skulle jag utan tvekan redan ha beställt Svanå TQ45 basabsorbenter. De finns i min "hifirumsbudget" men som det är nu ser jag ingen anledning eftersom det låter så illa i övrigt.
"esl" har erbjudit sig att komma med sin spectrumanalysator och göra en mätning i rummet. Jag hoppas det kan ge en fingervisning av hur frekvensgången ser ut. Däremot så lär jag inte se efterklangstiden heller med denna mätning, om det är är den som är problemet.
Goda idéer finns här på forumet, men de är rätt olika. En del anser att det bör dämpas mer. Andra att det bör dämpas mer i ena änden av rummet och diffuseras den andra änden. Heltäckningsmatta är ett återkommande förslag överlag. Equaliser är ett förslag som är spännande. läste ett test på Behringer Ultracurve som verkade intresant.
|
läs mer på: http://hello.to/hifi |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2004/06/03 : 21:39:43
|
StefanB,
träpanelen har en ganska stor reflekterande yta. Tipsen att dämpa mer bakom just högtalarna med något mjukt kommer alltså att minska reflektionen från dessa ytor. Vad du vill är ju att högtalarna skall spela utan tidiga reflexer (alltså de som finns i högtalarens närhet). En diffuserande yta mellan högtalarna gör att andra fel i rummet (som kanske är svåra att göra något åt) minskas.
Jag tipsar bara genom att PROVA med något mjukt (skumgummi, gullfiber) i högtalarnas närhet o dyl INNAN du gör något mer permanent. Dämpa då hela vägen på väggen genom att försöka ställa skivorna på varandra. Du har en bra grundstomme i den dämpning som redan finns. Om ökad dämpning i högtalarnas omedelbara närhet + diffusering mellan högtalarna låter bättre så är du ju på rätt väg! Sen är det bara att fundera på hur man skulle göra en mer permanent lösning.
Felen som kan uppstå vid dämpning är att andra fel i rummet blir mer uppenbara, t ex golv/takreflexen blir tydligare.
Har det nasala ljudet sitt ursprung i ett litet hissat mellanregister kanske? Kanske dämpningen minskat den övre basen/lägre mellanregistret medans övriga mellanregister framstår som lite hissat?
Att någon klagade över en tryckande känsla beror högst sannolikt på att dämpningen är för hög runt lyssningsplatsen. |
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/06/03 : 22:26:16
|
T.A Edison:
Är helt inne på din linje. Men skumgummi är en mindre bra id'e då skumgummi har slutna porer och inte är en flödesresistans. Vanliga tunna akustikskivor eller t.o.m ett veckat draperi eller "backdrop" som har blivit poppis skulle nog vara bra.
Precis som stefanb säger så skulle det vara bättre att mäta efterklangstiden med spectrumanalys. Väntar på en ny dator och kommer då ha bättre möjligheter att mäta.
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
Posted - 2004/06/03 : 23:59:59
|
Tråkigt att det inte går riktigt som du hade tänkt dig
Skall försöka komma med några tips. Om du till att börja med
skippar musiklyssningen och försöker komma fram till varför det
låter nassalt vid vanliga samtal så har du kommit en bra bit på väg.
Rummet är ganska litet och har framför allt väldigt låg takhöjd,
kanske närheten till betongen ställer till det  Du har ju skaffat
absorbenter till en del av taket med gott resultat. Låter det mindre
nassalt när man sitter ner och pratar Om det är så att
absoflexplatorna drog det hela åt rätt håll så kanske det är fler
sådana du skall ha. Om det är så att den tryckande känslan bara
uppträder vid musiklyssning så är det ett rimligt antagande att
högtalarna kanske är lite för baskapabla för det lilla rummet.
En snabbtest med en socka i basporten kan kanske ge lite vägledning.
Att slänga en saccosäck i ett hörn eller laborera med tygsjok kan
säkert också ge olika erfarenheter. Att flytta runt diffusorerna
mellan olika platser hinner du säkert med (kanske också skall sitta i taket)men bästa tipset är förmodligen
ändå telefonen  Sök proffesionell hjälp  Svanå går säkert bra att prata med. |
Driver Dahlberg Audio Design. Återfinns som "DahlbergAudio" och på www.dahlbergaudiodesign.se |
Edited by - Dahlberg on 2004/06/04 00:59:57 |
|
|
|
HLindgren
Member
1143 Posts |
Posted - 2004/06/04 : 08:32:42
|
StefanB: Snyggt rum du gjort  men jag tycker att det där med en tryckande känsla säger en del.
Nu får jag säkert en massa mothugg men enligt mitt tyckande så gör rummet lite mer vardagsrumslikt, du skrev ju själv att det lät bättre när du gick runt med en akustisk gitarr och provade dom andra rummen i huset.
Jag kommer själv att skaffa ett lyssningsrum men kommer inte gå så långt som dig, utan försöka fixa till akustiken med möbler ,mattor och en eller annan absorbent.
Du får säkert rätt på det.
Mvh
Henrik |
HenrikL
Om det inte går att laga med silvertejp så är det trasigt :-P |
|
|
|
Belindro
Member
143 Posts |
Posted - 2004/06/04 : 12:53:12
|
Thomas förslag är förnuftiga även om jag själv som sagt hade provat att ha reflekterande yta mellan högtalarna istället. Vanligen vill man ju att ljudet ska upplevas som tydligt definierat mellan högtalarna. Diffuserar man bakväggens yta mellan högtalarna föreställer jag mig att ljudet kan bli vagt definierat i mitten, men där kan jag absolut ha fel. Dämpar man istället mellan högtalarna kan det leda till att ljudet från varje högtalare hörs alltför tydligt varav det låter just högtalare om återgivningen, vilket förmodligen är det sista man önskar. Men du får nog prova dig fram precis som Thomas är inne på. Visst är det så att bekämpning av akustiken ofta leder till att andra problem uppstår (nya urfasningar, olinjär dämpning osv) eller så blir som sagt problem som funnits hela tiden tydligare. Därför är det så svårt attt ge konkreta tips på vad som bör göras med rummet. Men det mest konkreta tipset är nog ändå att skaffa heltäckningsmatta. En sådan kan du investera "riskfritt" och det behöver ju inte bli så äckligt fult och dyrt heller.
Ska bli intressant att följa utveckligen av ditt ljudrum, ljudet blir nog tillfredställande efter lite pyssel. |
Edited by - Belindro on 2004/06/04 12:55:07 |
|
|
|
StefanB
numera Akkelis Audio
1752 Posts |
Posted - 2004/06/04 : 13:07:30
|
Det är ett tvåfamiljhus som vi bor i och igår fick vår "granne" hjälpa mig bära ut lite gipsskivor som jag burit ned i rummet. Han är en slumrande audiofil. Hade detta intresse tidigaremen har nu två småbarn och anläggningen i förrådet tills barnen är stora nog. Hursomhelst så har han följt mitt bygge med intresse och fick igår chansen att lyssna lite. Han tyckte att det lät bra men att allt beror på vad man jämför med. Om det var något han kunde anmärka på så var det att det "låter lite högtalare". Dvs "släppet" är inte så bra som det kan vara.
På måndag kommer troligen "esl" till mig för lite mätningar. Vi får se vad det ger. Men annars är jag sugen på att testa att diffusera bakom lyssningspositionen och kanske mellan högtalarna. Samt att täcka golvet mer. Men som sagt, jag gör inget innan vi har gjort mätningar så som rummet är just nu. |
läs mer på: http://hello.to/hifi |
|
|
|
Dahlberg
Mästar-Harry 2005
4211 Posts |
|
|
Belindro
Member
143 Posts |
Posted - 2004/06/04 : 16:28:29
|
| Ska bli mycket spännande å se hur mätningarna ser ut. Men det är ju så kul att gissa så jag predicerar hej vilt (och kanske helt super galet!),utifrån dina lyssningsintryck, att mätningen kommer se ut på detta sätt: fallande nivå under 40 Hz, pucklar kring 80-100 Hz (och kanske vid 50 Hz också), allmän höjning av frekvenser från 100 Hz ner till 40 Hz, låg nivå mellan 200-400 Hz (eller kanske någon betoning i övre mellanregister), frekvenser från 8kHz och uppåt rullar av lite grann. |
|
|
|
Polarity
Member
110 Posts |
Posted - 2004/06/04 : 22:46:39
|
Hej Stefan
Jag vet inte om jag tillför något med att göra ett inlägg 
- har dessutom problem med att schyssta till mitt "eget" nya boende sedan ett 1/2år tillbaka helkass lgh...
Men,men...
Lågt till tak ploppar upp direkt i mitt huvud när jag ser dina bilder... De flesta rum med lågt till tak brukar bråka - är min erfarenhet.
Jag hade nog istället försökt återvinna volym i rummet genom att riva väggarna och sätta upp något tunnare endast för att täcka grundväggarna. Markgips eller golvgips (kanske det heter är bra) hårt som f***.
Dämpa sedan basen med väl dimensionerade hörnabsorbenter. Försök att diffusera så gott det går på bakväggen, och framväggen bakom högtalarna. Minska plattorna i taket och sprid ut dem så att man inte får en "blaffa" Med gips går det ju testa att skapa trappstegspyramider genom att limma ihop några dikt an. Hmmmm det måste jag testa nångång kul diffusions-grej...
Känner mig lite oanalytisk med mitt inlägg  men så hade jag gjort...
|
Nääe jaa har inte gjort någe... |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly
