| Author |
 Topic  |
|
gongken
Member
539 Posts |
 Posted - 2004/10/11 : 12:07:18
|
Kan någon bidra med länkar till sidor som på ett ENKELT sätt beskriver principerna bakom elektrostathörtalare, eller förklara själv... Har någon på forumet byggt själv?
Andreas |
En vit Volvo svänger in på Ringvägen. |
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2004/10/11 : 12:10:42
|
Väldigt enkelt, funktionsprincipen alltså... surfa in till Martin Logan så har du en bra förklaring där.
Jag själv har ett par Martin Logan SL3 (tillverkas inte längre) och gillar elektrostatljud. Kan du skaffa ett par för 15000-20000 kr så har du en bra högtalare. Man brukar se dessa i radannonser ibland.
http://www.martinlogan.com/ |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2004/10/11 12:13:52 |
 |
|
|
gongken
Member
539 Posts |
Posted - 2004/10/11 : 12:48:21
|
Tack peranders! Det fanns bra bilder där!
Finns det mer? Jag är nämligen sån att jag älskar att bygga, även om det blir dyrare!!!
Jag skulle vilja komma åt en sida, eller helst flera, som beskriver med mycket bilder hur man bygger egna elektrostater. Finns det?
Har någon byggt själv?
Tacksam för tips...
Andreas |
En vit Volvo svänger in på Ringvägen. |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
8251 Posts |
Posted - 2004/10/11 : 13:18:43
|
Jag snöade in på det där med elektrostater en sväng för något år sen.
Resultatet blev en liten (15 x 15cm) panel uppbyggd av plåtgaller, gladpack, tejp och en nersmulad blyertspenna...
Tja, den lät i alla fall... |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19764 Posts |
|
|
EAR
Rörfreak, QUADfan, ESL-fantast
3863 Posts |
|
|
Jesper_Nilsson
Member
494 Posts |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
|
|
gongken
Member
539 Posts |
Posted - 2004/10/11 : 18:37:19
|
peranders: Givetvis har jag sökt i google, jag saknar inte sunt förnuft... Jag tycker inte jag hittar något som är enkelt nog förklarat. Kommer nu att samla generell information, sedan blir det nog mer konkreta frågor.
Tackar för alla tips och länkar!
MatsT: eventuellt drar jag nån fråga sen, kanske du kan bistå med lite kunskap?
Mvh
Andreas |
En vit Volvo svänger in på Ringvägen. |
|
|
|
Parasite
Member
734 Posts |
Posted - 2004/10/11 : 20:53:19
|
| Fuling , lol har du byggbeskrivning på mini elektrostaternba? va behöver de för drivning? |
Det ska gå att tweaka, göra billigigare samt omtimera...måste ju gå ;P
http://w1.381.telia.com/~u38109144/ |
|
|
|
gongken
Member
539 Posts |
Posted - 2004/10/11 : 22:12:25
|
Hej igen!
Här är en bra bild som peranders tipsade om:
Frågor:
1) Skall inte spänningarna ha en nolledning? Alltså från bias, audio+ samt audio-... Eller nollar de i nån sorts luftöverföring mellan delarna? Förklara gärna...
2) Vad står egentligen begreppet "bias" för? Kan nån förklara lite enkelt?
3) Kan man dela en elektrostatpanel med vanligt passivt delningsfilter?
Tack så mycket!
Andreas |
En vit Volvo svänger in på Ringvägen. |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
8251 Posts |
Posted - 2004/10/12 : 00:17:00
|
Parasite:
Njä, jag läste en byggbeskrivning på ett par elektrostatlurar (finns någonstans på nätet) och när jag väl förstått principen blev jag inspirerad till egna stordåd. Själva bygget bestod alltså av två bitar plåtgaller (norpade ur en container i Norrland) med en bit gladpack emellan.
Som distanser mellan plåt och membran använde jag nån sorts kartong, och gladpacken gned jag in med pulver från en mosad blyertspenna för att få den ledande... Exakt hur kalaset kopplades ihop minns jag inte men jag drev i alla fall eländet med en pytteliten utgångstrafo från en rörförstärkare samt ca. 1000V likspänning.
Det var varken hifi eller ljudtryck, det kan jag lova...
Då och då slackade membranet ihop så att jag fick spänna det över en spisplatta, däremellan blev det överslag och elände så att det small ordentligt.
Jag tappade sugen på elektrostater ganska fort allteftersom jag insåg problemen med dem, men det var ett roligt experiment.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
gongken
Member
539 Posts |
Posted - 2004/10/12 : 08:32:47
|
Låter som äkta garage DIY! Kul!
Nån annan som vet nåt? |
En vit Volvo svänger in på Ringvägen. |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2004/10/12 : 10:08:03
|
Skissen på bilden ovan är lite förenklad. Audiosignalen måste vara ihopkopplad med högspänningen.
Spänningarna är potentialer så att det ska bli lättare att förklara, naturligtvis är allt flytande potentialmässigt.
Stator membran stator
+2500 -2500 +2500 Membran i mittläge
+2700 -2500 +2300 Membran åt vänster 5200 V på ena sidan av membranet och 4800 V på andra (200 V i totalt kraftfält)
+2300 -2500 +2700 Membran åt höger 4800 V på ena sidan av membranet och 5200 V på andra
Tänk er att detta följer audiosignalen AC-mässigt. Något klarare? De 5000 volten flyttar sig runt membranet och summan är alltid 5000 volt. |
/Per-Anders eller P-A |
Edited by - peranders on 2004/10/12 17:43:14 |
|
|
|
gongken
Member
539 Posts |
Posted - 2004/10/12 : 13:34:06
|
peranders: Hur kopplar man ihop det? Tänk på att jag är väldigt novis på det där med elektronik och endast förstår enkel termologi...
statorerna (eller vad man nu kallar dem i plural...) består ju av en hålplåt, hur kopplar man dem vidare? De ger ju ingen resistans i sig själva så de är ju kortslutande. Kopplar man dem vidare till membranet eller?
Jag kan ingenting om detta, men vill lära mig... |
En vit Volvo svänger in på Ringvägen. |
|
|
|
JohnA
Member
556 Posts |
Posted - 2004/10/12 : 14:20:03
|
Gonken, jag är själv ganska novis på elektrostater, men tror mig fattat grundprincipen:
Vanliga högtalare drivs av ström genom en spole, och för att ström ska flytas behövs en sluten
strömkrets. Den med ljudet varierande strömmen bildar ett magnetfält som i sin tur ger en kraft
med- eller motriktad den från permanentmagneten.
I en elektrostaten använder man direkt kraften i det elektriska fältet utan att gå omvägen
via ström och magnetism. Då denna kraft är väldigt svag behövs stora ytor.
ES är egentligen en stor kondensator med sina parallella ledande ytor, och på så vis
kan växelström flyta utan att delarna är i kontakt med varandra.
Det kan tyckas att det borde räcka med en stator på ena sidan membranet, men då får man
en helvågslikriktning av ljudet eftersom kraften verkar på membranet åt samma håll
oavsett fältets polaritet. Man skulle i.f.s. kunna förspänna membranet till hälften
med ett likspänningsfält på halva styrkan av den maximala och sedan låta förstärkaren
slaka av respektive spänna hårdare. Eftersom alla ES-konstruktioner jag sett har tre delar
antar jag att principen med förspänt membran låter illa eller har andra problem.
Sammanfattningsvis görs inkopplingen av de tre delarna sker med tre separata ledningar
och ingen av delarna _får_ ha någon som helst kontakt med varandra. ES-högtalaren är
en kondensator och ingen likström kan därför flyta mellan tåtarna.
Gnid en ballong i håret och se hur den elektrostatiska kraften suger fast ballongen i taket!
Ballongen har sin statiska laddning och för att få ner den på golvet igen utan att ändra
ballongens laddning måste takets relativa laddning minskas samtidigt som golvets ökas.
Lite långsökt kanske och svårt att genomföra som experiment, men kanske det ger en
uppfattning om vad som sker i ES-högtalaren?
Jag har förresten en gammal scannad artikel om ES här:
http://lugnet.homelinux.net/ARCHIVE/Radio_o_Television/HiFi/rt56_Quad_elektrostat_m.m.jpg
-och en till:
http://lugnet.homelinux.net/ARCHIVE/Radio_o_Television/HiFi/rt58_elektrostathogtalaren01.jpg
http://lugnet.homelinux.net/ARCHIVE/Radio_o_Television/HiFi/rt58_elektrostathogtalaren02.jpg
http://lugnet.homelinux.net/ARCHIVE/Radio_o_Television/HiFi/rt58_elektrostathogtalaren03.jpg
Kanske gör dessa Gonken klokare.
Mig kliar det i alla fall i DIY-fingrarna! :-) |
Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
|
|
|
|
JohnA
Member
556 Posts |
Posted - 2004/10/12 : 14:24:02
|
Joförresten, har funderat på vad som kan passa som billigt membran och
tänker då närmast på metalliserad plastfolie som bl.a. finns billigt
i värmereflekterande räddningsfiltar och glansiga heliumballonger.
Dessa meterial kan i "slakt tillstånd" vara ganska prassliga, men uppspända i en ram
borde det inte vara något problem.
Är det förresten inte risk att statorerna börjar skallra av basljudet från de intilligande
stora bashögtalarna man lär behöva?
|
Elektronostalgist? -Javisst! http://elektroarkivet.se Skype: elektroarkivet.se
Min anläggning, uppdaterad 2006-06-11: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30783
|
|
|
|
gongken
Member
539 Posts |
Posted - 2004/10/12 : 17:32:32
|
JohnA: Uppskattar mycket dina tips!
En fråga uppstår: Varför gnider alla in sina membran med något ledande typ grafit eller nåt antistatiskt medel? Skall membranet vara ledande men resistivt? Annars kunde man väl använda vanlig hushållsfolie av aluminium som membran?
Några tankar kring detta?
En fråga jag tidigare ställt men som förblivit obesvarad: Vad står begreppet "bias" för?
Mvh
Andreas |
En vit Volvo svänger in på Ringvägen. |
|
|
|
gongken
Member
539 Posts |
Posted - 2004/10/12 : 17:33:23
|
JohnA: Än en gång, du förklarade så man förstod!
Tack!
Andreas |
En vit Volvo svänger in på Ringvägen. |
|
|
|
UrSv
Member
2786 Posts |
Posted - 2004/10/12 : 17:45:44
|
För din repeterade fråga:
Bias är det vi väl normalt kallar förspänning i svenskan. Det skall dock inta blandas ihop med begreppet spänning som avser storheten som mäts i Volt. Med förspänning menas att man skapat en situation med ett startvärde "förspänning". Man kan alltså ha en bias på 1 A i ett utgångssteg vilket innebär att utgångssteget är förspännt med 1 A dvs redan drar 1 A utan signal. Man kan likaledes ha en bias på en stator på 10 kV dvs det ligger en potential om 10 kV på statorn. Rent tekniskt skulle jag nog vilja påstå att man kan ha en bias på 40 N(ewton) i ett hopprep som lillsyrran drar i. Detta betyder att lillsyrran drar med ca 4 kg dragkraft i repet innan du börjar rycka i det för att få henne ur balans dvs du överlagrar nu din signal på den bias du har.
Vilospänning (drag eller annan), viloström, position med flera kan alla var "bias" enligt mig alltså... |
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2004/10/12 : 17:47:26
|
Tricket som Martin Logan har kommit på är hur man lackar statorerna så att de klarar 5000 volt samt hur man gör membranet lagom ledande.... ingen lätt uppgift.
Statorerna är lackade med epoxilack och membranet har (tror jag) vakuumförångad meetal av något slag. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/10/12 : 18:05:50
|
Statorplattorna ligger på 0 VDC, det är endast AC som läggs på dessa men via transformator är denna spänning normalt upp i kV-området. Membranet däremot förses med laddning som skall vara konstant för att god linjäritet skall uppnås, det är inte spänningen som skall vara konstant utan laddningen! Detta var egentligen den stora upptäckten som ledde fram till den legendariska Quad ESL (ofta kallad ESL-57).
Det som driver filmen fram och tillbaka är det faktum att man har en laddad film (hög resistivitet på coating) i ett elektriskt fält som växlar riktning och styrka i takt med musiken. DC-spänningen på membranet tycks också vara nödvändig för inspänning av membranet (mot 0 VDC på plattorna) om man tittar på formlerna, jag har själv lite svårt att förstå detta intuitivt men formlerna stämmer säkert. Det finns mycket formler att ta hänsyn till om man vill bygga elektrostater som är optimala men att få ett spelande par är ganska enkelt.
Aluminiumfolie eller plastfilm belagd med ledande material fungerar inte, möjligen kan man använda låg resisitivitet i diskantelement.
|
|
|
|
peranders
Member
2456 Posts |
Posted - 2004/10/12 : 18:16:53
|
Det där med laddning är jag relativt okunning om men nån sa att Martin Logan inte var konstantladdningselektrostater och rynkade på näsan. Oavsett hur det är med den frågan så låter Martin Logan inte speciellt tråkigt.
Det är ändå en viss skillnad mot ett metallmembran och ett med "klibbiga" laddningar, lågresistiv plastfilm. |
/Per-Anders eller P-A |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2004/10/12 : 18:39:37
|
Resistiviteten bildar tillsammans med kondensatorn som elementet egentligen är en RC-krets och tidskonstanten på denna kan användas som en approximation på "rörligheten" hos laddningarna. Ju lägre frekvens som skall spelas, desto högre måste resistiviteten vara för bra resultat.
Filmen som skall användas är polyesterfilm och att det är just sådan som skall användas beror på att den tål hög inspänningskraft och dessutom behåller inspänningen. Det är samma typ av plastfilm som används vid modellplansbygge så den är inte så svår att få tag på i mindre kvantiteter.
|
|
|
|
esl
Upptäckare! Mästar-Harry 2007, 200.000-klubben
2578 Posts |
Posted - 2004/10/12 : 19:37:37
|
Sputtrad metall (vacuumförångad) på ett membran ger en låg resistivitet och det vill man inte ha.
Valet av resistivitet på filmen bestäms precis som MatsT skriver av den lägsta frekvens man vill kunna spela med låg distortion. Tidskonstanten som Quad har valt ligger långt under 50 ms (20 Hz) vilket ML inte behöver klara eftersom dom kör ett dynamiskt element i basreflexlåda längst ned.
5kV laddningen av membranet görs genom en resistans på några mega ohm för att få ett jämt laddningsförlopp samt att det mildrar den ström som skulle gå genom membranet vid ett ev överslag.
För er som vill experimentera själva med elektrostatprincipen får gärna ställa frågor till mig eller MatsT. Jag kan inte lova att jag kan svara direkt men jag skall försöka och jag kan inte svara för hur mycket MatsT hinner heller.
Om det är av allmänt intresse så tycker jag att vi har en tråd i ämnet.
/esl
|
Innovare necesse est.
Det är ännu häftigare utan baffel. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Teknik och DIY
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly