| Author |
 Topic  |
|
AndersB
Member
234 Posts |
 Posted - 2006/05/18 : 13:51:33
|
Jag har mätt upp mitt lyssningsrum och som i alla nyproducerade hus med stora golvytor, stora glasytor och tunna gipsväggar blev väl resultatet sådär...Lång efterklangstid och klen djupbasåtergivning (upp till 50 Hz) var de största problemen.
Frågorna jag undrar över gäller problemen med djupbas.Om jag köper 2 frekvensinställbara absorbenter VR 4 - hur blir då djupbasåtergivningen bättre? Finns det andra tips på basförbättrande rumsåtgärder?
Anders
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2006/05/18 : 14:42:46
|
Absorbenterna kan knappast kompensera för utebliven bas, endast mildra pucklar. Du behöver mer bas från anläggningen. Det effektivaste åtgärden är nog att skaffa 2-4 basmoduler. Enklare är att prova att placera högtalarna närmare dämpad* bakvägg för extra basstöd.
Fördelen med dina gipsväggar är att efterklangstiden i basen borde vara anständig - den är ju annars svårast att få ned. Högre register kan du dämpa med mattor, väggbonader och absorbenter.
*Dimensionera lagom tjockt så att allt utom de önskade låga frekvenserna dämpas. |
...perspektiv...
. |
 |
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2006/05/18 : 15:48:13
|
Stämmer det verkligen?
En utsläckning i basen (vilket det handlar om) kan man (väl) mildra genom basabsorbtion eftersom den utsläckande frekvensen får gradvis - beroende på mängd absorbtion - lägre amplitud än direktljudet = mer bas ju mer absorbtion du adderar.
 |
/Jonas
|
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2006/05/18 : 15:58:59
|
man kan säga att det fungerar så här , väldigt enkel förklarat.
Avståndet från vägg/hörn till högtalare påverkar hur högt basen spelar. För nära så blir det mest buller o förlångt ut så försvinner det.
Avståndet mellan dig o högtalarna påverkar vilka av rummets resonanser som hörs mest. Tex sitter du 3 meter ifrån så har du kanske en dip vid 48 hz o en peak vid 62. Ändrar du då avståndet till 2,5 met så ändras även var dippar/peakar kommer.
Så man får hitta ett samspel för man har ju dom andra registren med att tänka på.
Går man sen in med tex V4/6 eller rör alá Esl så tar man ju dom värsta peakarna. Resultatet där brukar bli att man tycker att stereon spelar djupare med en fastare bas. Allt det fanns där innan men hördes inte pga allt bummel.
Det här är väldigt förenklat så du vet , du kanske hittar en position där det spelar med gudagod bas men resten av registren låter apa |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/05/18 : 17:05:32
|
| Dipparna i frekvensgången försvinner också om man absorberar tillräckligt mycket eftersom de orsakas av reflekterat ljud som kommer i motfas med signalen man vill lyssna på. |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2006/05/18 : 17:35:51
|
Mats
Gäller det verkligen i den lägre basen ? |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2006/05/18 : 17:39:43
|
quote:
Gäller det verkligen i den lägre basen ?
Ja, om den finns reproducerad av högtalaren men ju lägre frekvens desto svårare att absorbera bort problemen. |
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2006/05/18 : 17:48:01
|
Jag kanske missförstod. Som jag uppfattade frågan handlar det inte främst om utsläckningar pga resonanser utan att de tunna väggarna gör att hela basregistret dämpas (mer dämpning med fallande frekvens).
Angående basstöd från vägg: Om de saknade frekvenserna ändå går rätt genom väggen, är man väl torsk hur man nära än placerar.
Det stämmer förstås också att olika resonanser exciteras olika beroende på avståndet till väggen. Det blir nog först aktuellt över typ 50 Hz när det finns tryckmax/min på andra ställen än vid väggarna/mitt i rummet (där de kan samverka med högtalarna). |
...perspektiv...
. |
|
|
|
AndersB
Member
234 Posts |
Posted - 2006/05/18 : 18:09:20
|
Johan
Det här med lyssningsavståndet beskriver precis vad jag hört (och senare mätt upp), nämligen dip/peak-förhållandet gäller mellan högisar och position.
Guldfisk
Extra basstöd nära vägg blir sådär tycker jag, då man förlorar en del på köpet...Basmoduler kräver en del saker jag saknar just nu - nämligen externt filter, effektstärkare och ett gäng kablar som ska dras genom rummet. Lyssningsrummet är också ett "vanligt" rum, tyvärr... Dock har jag testat med en REL Q150 och det blev märkbart bättre, så vem vet i framtiden. Vad gäller frågan om djupbasbrist till följd av utsläckning eller om väggarna spökar vet jag inte riktigt. Ytterväggarna är ju inte tunna, utan välisolerade, däremot är mellanväggarna klena, vilket gör att stereon spelar i "hela huset" - en billig variant av "multi-room" lösning...
Euphonic
Ditt svar är i linje med det jag hört och enligt det borde det vara bättre med VR 4or innan ev. sub-inköp, eller? |
|
|
|
LeoArietis
Member
1953 Posts |
Posted - 2006/05/19 : 09:32:06
|
Beror den klena basåtergivningen på anläggningen eller rummet? På din beskrivning låter det som om det är rummets fel med tunna gipsväggar som släpper ut basen med liknande resultat som man skulle få om man spelar utomhus. Då tycker jag att det är läge för extra subbas, något som jag har positiva erfarenheter av i rum som äter all djupbas.
Efterklangstiden är viktig, försök korta med hjälp av diverse absorbenter (se min signaturlänk) och mer möbler, mattor, gardiner, bokhyllor, draperier och väggbonader. En lungnare återgivning gör det lättare att höra musiken. |
Min anläggning: http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=30125
|
|
|
|
AndersB
Member
234 Posts |
Posted - 2006/05/19 : 10:05:26
|
Leo
Efterklangstiden håller jag på med och den är redan bättre. Jag har en halvvägg(inner) som bara består av gips med 10 cm luft emellan, så där funderar jag på att isolera och sen är frågan absorbenter eller sub? Tilläggas kan att jag byggt två tubetraps - snyggt och billigt, och resultatet för återgivningen blev märkbar, men inte mer, så suben kanske går först... |
|
|
|
Hi Fi Consult
Member
2112 Posts |
Posted - 2006/05/19 : 10:07:26
|
Rumsakustik är en intressant område.
Som ingen behärskar... Förstå mig rätt, inte heller jag behärskar detta och de som är lärda på området och jobbar dagligdags med att bygga studios eller lyssningsrum; tror ni de är överens? Näpp...
Högtalare i hörn får en basökning (3 db från varje yta, 9 db i hörn då man ju är nära 3 ytor)
Avståndet mellan högtalaren och lyssnaren spelar in men lika mycket avståndet mellan lyssnaren och väggen då det ju är rummet i sig som har tryckmaxima respektive tryck minimum. Alla har hört detta då man går omkring i ett rum och upplever att basen "kommer och går".
En del material är oeftergivliga (betong) och sväljer ingen bas utan betongrummet skapar basresonanser vilka kan räknas ut på förhand via rummets mått. (blås i en flaska av hårt glas)
Andra material är eftergivliga och sitter på reglar och de absorberar, självsvänger, hamnar i motfas och allt vid olika frekvenser beroende på regelavstånd och materialens tjocklek... (blås i en flaska av mjukplast eller papp)
Området är helt enkelt vansinnigt komplext.
Jag kan ta ett exempel som kanske liknar frågeställarens situation.
En kund ber om hjälp och jag åker ut för att mäta hos honom. Han har ett ganska nybyggt hus med ett dedikerat lyssningsrum på 35 kvadrat. Taket är ej plant utan sluttar med ca 15 grader, rummet är rektangulärt. Båda dessa faktorer gör det akustiska till en lättare uppgift då måtten är olika och inte kommer att skapa jättepeakar.
I rummet står stora högtalare med potent basåtergivning, maffigt slutsteg av den sort som knappt går att lyfta själv och fin kringutrustning i övrigt. Rummet är sparsamt möblerat.
Vid mätning konstateras att återgivningen är hyfsat rak från 20K ned till ca 120 Hz. Där uppvisar kurvan något som ser ut som backarna i Sälen, dvs vid 80 Hz är man 8 dB ned. vid 40 Hz är man 15 db ned och under det finns i princip ingenting....
Vad gör man? Det spelar ingen roll hur många subbasar han plockar in i detta rum, de skulle inte orka uppgiften. Ingen Tact i världen kan jämna ut denna kurva, det skulle krävas ett nytt elsystem för att driva alla de effektstegen som krävs för att driva skrotet för att inte tala om antalet basar.
Vår analys är i detta hus att enkelgipsen som är monterad överallt "äter" basinformation. I taket har han dubbel träfiberplatta och vad den är gör så inte hjälper den...
Här kan man alltså ej börja med att ta in V4 eller V6, det finns liksom inga pucklar att ta... Lösningen heter här att skruva upp 2 lager gips till och se vad som händer.
Vår kund valde en annan väg. han frågade: om jag bygger ut huset, vilka mått skall gälla, vilket material i väggarna och hur tjockt?
Sist han ringde hade han beställt grävmaskinen som skulle bereda för grunden
Generellt råder vi att mäta upp rummets basområde enbart, ta rätt på var pucklarna finns och ta hand om dem t ex med en V4 eller V6. Efter det blir allt mycket bättre, även dipparna.
Efterklangstid och annat är enklare att ta hand om och kan göras på massor av sätt där de flesta funkar.
AndersB:
Du har en massa gips i väggarna, enkelgips....
mvh
. |
www.hificonsult.se
http://www.goteborghifishow.se/index.php/se/ |
|
|
|
T.A. Edison
Member
559 Posts |
Posted - 2006/05/19 : 10:15:30
|
HiFiConsult,
om nivån är så pass låg under 120 Hz och om rummets väggar är transparenta för frekvenser under dessa så måste man ha flera subwoofers och högre nivå.
Det finns subwoofers som klarar höga ljudtryck även i frifält men de är inte billiga.
|
|
|
|
guldfisk
Semesterfirare
899 Posts |
Posted - 2006/05/19 : 10:34:19
|
Fyra basmoduler lär väl iofs ge ett hyggligt direktljud, även om rumsstödet uteblir, eller?
Det är förstås en bra idé att använda basresonatorer för att trycka ned pucklarna och samtidigt lyfta dalarna lite så att basmodulerna och eventuella equalizers får bättre arbetsbetingelser. |
...perspektiv...
. |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/05/19 : 10:47:03
|
| Vissa rum är direkt olämpliga för musiklyssning också... |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
EuphoniC
Klubbmästare i HiFi Norr
3091 Posts |
Posted - 2006/05/19 : 10:59:32
|
quote:
Euphonic
Ditt svar är i linje med det jag hört och enligt det borde det vara bättre med VR 4or innan ev. sub-inköp, eller?
Det är mitt problem och det var vad Mats på Svanå föreslog att jag skulle göra för att få tillbaka mina 60 hz
Jag har dock inte handlat några basabsorbenter ännu. |
/Jonas
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7939 Posts |
Posted - 2006/05/19 : 15:45:45
|
Har man stora öppna ytor i huset så kan man ju drabbas av minskad basnivå p.g.a. att basen sprids ut i huset.
Övriga register drabbas inte på samma sätt eftersom ljudet blir mer riktat medan basen är helt rundstrålande.
En tanke bara. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Creative Audio
Member
2547 Posts |
Posted - 2006/05/19 : 16:00:28
|
gå för "skoj skull" runt i rummet och leta efter basen, när vi installerade vår Response fanns basen 1,5 meter bakom högtalren .... där var den hög som f--n o i resten av rummet fanns inte den basen ... de blev V4 och V6 och funderingar på en V8 !!
//w |
++ äger och driver Creative Audio++
++Stockfisch-records++Turtle-records++SCR-Records++C.E.C++MusicHall++Ayon++Lumen White++Agile Multimedia o. ström++Pentagon++Krell++DP++Phonar Högtalare++Fadel ART kablar++ViaBlue++Aqvox++Dynavox++T.A.C++Dual++
http://www.creative-audio.se |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/05/19 : 16:42:27
|
Det har ju nämnts, men basmoduler utplacerade efter "högtalarväggen" torde hjälpa till...det är ju i ditt fall inte så att basen kortsluts - den rymmer ju från lyssningsrummet. Tillför bara mer bas ;-)
Nåja, detta är ingen generell metod... men just i detta fallet är det nog en idé. Låna hem basmoduler, minst 2! |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/05/19 : 17:03:54
|
Det kan vara en lösning att utreda vad som absorbetar bas och vad som ger ett tillskott i övre registret. En av mina vänner har ett "gipsplatte byggt hus" som fungerade som effektiva membranabsorbenter till vi lät polyuretanfylla mallanrummen. Det kurerade dramatiskt problemen. Rummets dimensioner gör att min vän musikälskaren, som gärna lyssnar till allt från Wagneropera till orgelmusik och bara har det enkla kravet att "det skall bara låta som det gör på konsert i verkligheten, har fastnat för en lösning med dipoler, som med sitt strålningsmönster är den utltimata lösningen i miljön.
Bo Hansson Rauna/Opus3 |
Bo |
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7939 Posts |
Posted - 2006/05/19 : 17:10:42
|
Lite lustigt.
Vanligtvis är problemet att man dämpar för lite bas med följd att man får en nullerbas med dippar och förstärkningar.
Gipsväggar fungerar som membranabsorbenter och jag har svårt att tänka mig att det skulle bli för mycket dämpning. Jag har själv i ett rum på 20m2 med tunna gipsväggar och jag upplever inga större problem med basen.
Jag tror mer på min teori att en öppen planlösning gör att basen måste fylla ut en betydligt större rumsvolym medan det inte märks på samma sätt men dom övre registren där ljudet är riktat mot lyssnaren.
Men vad vet jag, min gamle hanne? |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
AndersB
Member
234 Posts |
Posted - 2006/05/19 : 19:54:13
|
Tack för alla kloka synpunkter!
Sladd
35 kvm med 3,7 ryggåstak och trappa som akustisk skorsten till undervåningen - där har du rummet! Men som tur är ser det inte riktigt lika illa ut för mig, som för din kund. Jag har en puckel i vissa lyssnarpositioner mellan 65 och 90 (mysbas), men precis som hos din kund saknas det mesta under 50 och så vill vi inte ha det. Att isolera en mellanvägg och klä ett par väggar med ett gipslager till blir nog åtgärd 1 när hifi-hösten närmar sig...
Björn Ola
Storleken på har ju betydelse, så din teori om öppna planlösningar verkar rimlig. Att förena mattor och möbler med fruns inredningsideal är en annan femma...
Bo
Det här med fyllningen lät intressant. Hur fyllde ni ut väggarna? Var köper man materialet, polyretanet alltså?
Kaffekoppen
Jag har preout på min integrerade, räcker det då med slutsteg och filter för att få basmodulerna att funka? |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/05/19 : 20:32:16
|
AndersB,
Det KAN funka - helt klart värt att prova. Trixet är ju att möta dina huvudhögtalare på ett vettigt sätt. Man vet ju inte mycket om hur fasgången på dina huvudhögtalare ser ut, men med pre-out så är det absolut läge att testa. Har du inga andra fundamentala problem skulle jag göra det innan jag började skruva gips iallafall.. |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Bo Hansson
RAUNA/OPUS 3
417 Posts |
Posted - 2006/05/19 : 21:56:55
|
AndersB. Min vän tog dit en firma som pysslade med sånt, men nuförtiden finns liknade på "flaska" under tryck, Polyrethanskum. Det är bara att ta reda på var reglarna sitter borra 10 mm hål för pipen och fylla på (lagom!) fyller du för mycket så kommer väggen över dig.
Basåtergivning i rum är lite mer komplext än man först tänker sig. Eftersom rummet är mindre än våglängden i den djupa basen fungerar högtalare mera som en tryckgenerator i området (det gäller inte gradientstrålare). Det gör att gipsplatteväggar svänger med och adderar respektive subtraherar energi i våglänger som svarar mot svängningsmönstret. I Björn-Olas rum på 20 kvm är problemen, med små väggytor och kort aupphängningsavstånd, givetvis mindre uttalade än min väns rum som är 8 meter långt. Vännen har delat rummet med dipolerna på ca 1/4 av rumslängden, dipolerna som stålare i "åttafigur" ger nästan ingen energi sidledes som engagerar väggarna (membranabsorbenterna) medan bakstrålningen absorberas till stor del av den bokhylla med nästan ett ton skivor och böcker, som utgör kortvägg bakom högtalarna.
Lyssningsavståndet är ca 4.5 m och det hela fungerar utmärkt.
Att släpa in en massa subwoofers utan att kurera problemet är ingen lösning. Det medför bara att man tillför mer energi till membranabsorbenterna, som ställer till mera problem. Det är nästa bätre att gå åt andra hållet, använda ett par små stativare i närfältslyssning så man engagarar väggarna mindre.
Ser att jag behöver förtydliga mig beträffande "subtraktion och addition" Ett svängande membran, det kan vara en gipsplattevägg eller ett skivspelardäck, TAR energi från vissa områden och GER energi i andra områden av spektrat, det är det som är problemet. Du upplever ojämn återgivning i basområdet, vikket beror på pikar och dippar, när de blir för påtalade klarar inte vår hörsel att "kompensera" för detta, vi uplever att det blir svårt och jobbigt att lyssna, hörseln sätt att signalera att det inte är bra.
Bo Hansson Rauna/Opus3
|
Bo |
|
|
|
kaffekoppen
Semesterfirare
1415 Posts |
Posted - 2006/05/19 : 22:24:13
|
Uppfattade det inte som om han hade ojämn återgivning i basområdet, utan att han saknade återgivning under 50hz. Att han får några pucklar om han rör sig i rummet är ju naturligt med avseende på rumsnoder. Att placera ut basmoduler fördelat efter den riktning han spelar kommer ha positiv inverkan på just rumsnoderna.
Jag är osäker på om det är gipsväggarna som är just hans problem och föreslår därför att han kontrollerar en gratisvariant först.
Polyuretanskum heter det, eller i vardagsmun fogskum. Säljs billigt på Biltema. Jag kallas för fogskumsmannen ibland av polarna då jag har viss hatkärlek till denna klibbiga pryl som tenderar att hamna där man minst vill det. Rekommenderar golvtäckning om man följer Bo Hanssons smarta förslag! |
Ordförande LTS- bättre och informativare hemsida utlovas!
Jämför alltid själv - ingen annan har dina öron!
|
|
|
|
Björn-Ola
Trädgårdsmästarn, 100.000-klubben
7939 Posts |
Posted - 2006/05/20 : 14:24:25
|
Bo har rätt i att gipsplattor både tar emot och avger energi.
Skivorna fungerar som membrandämpare och tar upp basenergi bredbandigt, men sätts i svängning och avger energi vid egenfrekvensen. Om det är något problem vet jag inte.
Energin som strålar tillbaka är mindre än den som tas upp och membrandämpare är vanliga och effektiva som basdämpare.
Med lika avstånd mellan reglar så kommer hela ytan teoretiskt att avge bas i samma frekvenser men själv upplever jag inte detta som ett problem. Bygger man ett lyssningsrum så skulle jag rekommendera gipsskivor, men att lägga in kortlingar i väggarna med olika avstånd för att bryta regelbendenheten. Då borde den tillbakastrålade energin spridas i frekvensbandet. |
"Innan man är riktigt säker är man ofta tvärsäker" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly