| Author |
 Topic  |
|
marens
Member
3368 Posts |
 Posted - 2007/08/19 : 17:44:20
|
quote:
Beträffande dina åsikter om högtalare måste jag rätta dig även här.Det finns mycket väljudande högkänsliga högtalare med extrem god basåtergivning tillverkade, och det bevisar att det låter sig göras.
Det behöver inte kompromissas med ljudet, jag vill gå så långt att säga att de bästa högtalare jag hört har hög verkningsgrad. Jag är ingen högtalarkonstruktör utan jag överlåter detta till någon som kan det. Men ska det vara så svårt????
Då tycker jag du tolkar det jag skrivit fel. Jag har bara skrivit vilka kompromisser som vägs mot varandra för alla högtalare, jag har inte skrivit någonstans att högkänsliga högtalare måste vara dåliga i basen.
Jag har faktiskt inte skrivit några åsikter om hur hög känslighet jag tycker bra högtalare kan ha. Det har jag lämnat helt öppet. Mina invändningar mot att känsligheten är viktigt eller ens relevant för hur starkt man kan spela står däremot kvar. |
 |
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/08/19 : 17:52:44
|
Jag hoppas vi pratar om ljud för "hemmabruk" nu. Dvs njutbar musik till njutbar nivå. Om vi pratar om ljud för PA system och popkonserter, då gäller helt andra saker. I övrigt tycker jag vi avlutar den här diskussionen nu, jag har sagt mitt och det står jag för.
Beträffande dina förstärkateorier får jag som sagt hänvisa till all den litteratur som finns i detta ämne. Jag har inte möjlighet att starta en förstärkarskola här på forumet. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2007/08/19 17:55:53 |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/08/19 : 17:54:35
|
Jag pratar om högtalare överhuvudtaget. Om det sedan är PA eller hifi spelar ingen roll för mitt resonemang, det gäller lika mycket ändå.
edit: Men det är intressant att du gör den distiktionen, det visar lite hur olika man kan tänka och resonera och att man därför kommer fram till helt olika slutsatser.
Ha det bra!
mvh
/Martin |
Edited by - marens on 2007/08/19 17:58:19 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/08/19 : 18:23:50
|
Marens: Här har jag funnit ett stycke i Teknos "Radioteknikerns handbok" vilket jag här citerar från."A-B förstärkare"-Kopplingen är detsamma som vid B-förstärkare. Arbetspunkten ligger ungefär mitt emellan A och B förstärkarens. Vid små signaler på gallret fungerar kopplingen som en A-förstärkare, dvs, i varje rör uppstår en viss distorsion som utjämnas på grund av mottaktkopplingen och vid stora signaler fungerar kopplingen som en B-förstärkare. Härigenom nedbringas distorisionen både vid små och stora signaler, och kopplingen är en av de mest använda, då det inte är fråga om mycket stora effekter. Kopplingen kallas AB2 då man använder fast negativ förspänning på rören. Om man i stället såsom vid A-förstärkare använder sig av automatisk förspänning medels katodmotstånd, kallas kopplingen ofta AB1. I sistnämnda fall blir verningssättet något annorlunda därigenom att, då gallerförspänningen på rören ökar, och anodspänningen sålunda ökar, begränsas denna anodströmsökning därav,att den negativa förspänningen samtidigt ökar, varigenom anodströmsökningen blir avsevärt mindre än vid koppling med fast förspänning.
Nu gäller detta rörförstärkare men det mesta går igen även med transistorer. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/08/19 : 18:33:44
|
Jag tycker du ska ta till dig av ditt eget tips: quote:
Ibland måste man gå utanför textboken och vara lite logisk.
Du har läst det jag har skrivit? Är det inte logiskt? Jag ser det som ologiskt att kalla det för att "förstärkaren jobbar i klass B för stora signaler" just pga de anledningar jag nämnt. Jag kan förstå tanken faktiskt, man utgår ifrån en klass B men lägger till en viloström (distinkt konceptskillnad alltså ingen viloström - viloström), men tänker man lite längre så inser man att en AB förstärkare aldrig kan jobba i klass B. Och vad finns det för syfte att kalla det för det, kanske i pedagogiskt syfte för att förklara vart det kommer ifrån men det är tveksamt för det stämmer ju inte helt. Och det är rätt dumt att lära ut saker som inte stämmer helt, då blir det lätt missförstånd eller tumregler. |
Edited by - marens on 2007/08/19 18:35:34 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/08/19 : 18:44:19
|
| Vi avslutar den här diskussionen nu, den leder ändå inte till någonting trots att jag citerar en lärobok. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/08/19 : 18:54:50
|
| Men det spelar ju ingen roll, klass B är ju något rent akademiskt ändå som inte används i den praktiska verkligheten (inte inom hifi iaf där det är krav på linjäritet). |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/08/19 : 19:03:21
|
| Hur som helst, själv använder jag bara ren Klass-A!!! |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Staffan
Member
714 Posts |
Posted - 2007/08/19 : 20:02:11
|
Jag med.I mängder(ett måste )
|
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/08/19 : 20:08:54
|
| Om man skall vara lite petig så är det väl klass AB som är olinjär medan perfekt klass A ock perfekt klass B är linjära. I praktiken är klass AB ofta bara ett sätt att få något som liknar klass B eftersom "halvorna" inte slås av/på så perfekt i klass B som man vill. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/08/19 : 20:24:57
|
| MatsT: Det beror ju på vilken grad av förenkling av transistormodellen man använder. |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/08/19 : 20:35:26
|
quote:
Det beror ju på vilken grad av förenkling av transistormodellen man använder
Ja, i princip men jag ville belysa modellerna lite och det verkar som om många tror att man genom att köra AB får fördelarna från både A och B. Så enkelt är det inte!
|
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/08/19 : 22:54:48
|
För att krångla till det hela (ännu mer) kunde ni ju nämna hur
klass D står sej mot A eller A-B, men det är väl inte så många som kör klass D, så det skulle bli mest för min skull, kanske... |
rolnor |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/08/19 : 23:33:24
|
| Hur dom står sig är väl lite svårt att säga. Klass D har fördelen att komponenterna blir billiga och den har väldigt hög effektivitet. Till nackdelarna hör en frekvensberoende utimpedans (pga det passiva utgångsfiltret som behövs) och en distorsion vars spektra ändrar sig med utnivån. Högre utnivå ger lägre distorsionsfrekvenser. Det kan alltså dyka upp dist "nervikt" i hörbara området med högre utnivå långt innan förstärkaren når klippning. Därför lämpar den sig kanske oftast bäst för lägre frekvenser eller att man bara utnyttjar en del av effekten om man vill vara på säkra sidan. Det går säkert att utveckla tekniken så att förstärkarna blir ännu bättre så att de kan börja komma upp i samma nivå som riktigt bra AB-konstruktioner. |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 04:08:40
|
Martin;
Tack, jag hör ingen dist, även om jag spelar riktigt högt, men den kanske finns där. En positiv sak är att det inte blir några jobbiga, starka, "s"-ljud, från t.ex. cymbaler, det hade jag problem med i min gamla ARC VT100-rigg, lyckades inte reda ut vad det egentligen berodde på, Urban på Esoterisk i Uppsala föreslog att jag skulle byta kablar, lite konstigt sätt att kompensera ljudbilden tycker jag, tror inte att man kan få SÅ stora effekter av kabel-byte.
|
rolnor |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 09:19:41
|
| S-ljud och överprominent ljud i de övre registren härrör inte sällan från dynamiska distorsionsprodukter i förstärkaren. De består ofta av aggresiv tredjetonsdistorsion vilka ofta alstras i Push-Pull kopplade Klass-B eller AB steg. I motkopplade förstärkare kan det röra sig om tidsdistorsioner (tim) av högtransient natur. Dessa distorsionstyper är mycket svåra att påvisa (mäta), det går men är tämligen komplicerat. Våra öron är där ett bra instrument. Att rulla av de höga frekvenserna med filterverkande kablar är ett sätt att bli av med problemet, men jag ifrågasätter starkt om det är rätt väg att gå. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 10:00:09
|
quote:
jobbiga, starka, "s"-ljud,
Vad menas med detta? Menar du att S-ljuden är starka eller menar du att det som ska vara S i stället blir scch-ljud. Om S-ljuden är starka så kan det bero på att lyssningen inte är rätt inställd. Men det är inte heller ovanligt att inspelningarna kan vara något pikade just runt 8-10KHz. Vissa röster är bara sådana och då gäller det att sätta micken lite vid sidan av munen. Så pass höga frekvenser som 8, 10KHz strålar alltid rakt fram. |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 10:41:37
|
Det är ofta högtalarna som är problemet (som med så mycket annat) om s-ljuden inte återges korrekt. Diskanten kan återges väldigt olika mellan olika högtalare. Jag tycker man borde prata om att återge s-ljuden istället för att "bli av med dem" för de finns ju där på inspelningen vare sig de är jobbiga eller inte.
Att rekommendera kabelbyte för att kompensera ett fel någon annan stans är ju fullständigt förkastligt tycker jag (jag blir rent ut sagt sur när jag läser sådant även om jag vet att det är vanligt). Dels så krävs det ju en hel del extrema egenskaper hos kablarna (som förmodligen blir löjligt dyra) som ju oftast är gjorda för att bara föra över sinalen så opåverkat som möjligt och dels så är ju chansen i stort sett 0 att det är en väl anpassad färgning man får. Det är precis sådana här grejjer som gör att det är så mycket tekniska missförstånd och flum inom hifi.
Det kan ju vara så att din klass-D förstärkare drar ifrån något i toppen pga lågpassfiltret på utgången och lägger till något annat (någon form av dist) som mjukar upp s-ljuden men att problemet egentligen sitter i högtalarna. |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 10:48:00
|
Marens du har helt rätt i att det oftast är diskanthögtalarna som inte klarar de här nivåerna. Vi som kör med JBL och horn behöver aldrig oroa oss. |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 12:21:01
|
marens;
Problemet med starka, "jobbiga" s-ljud, som bl.a. kommer från cymbaler (det är min upplevelse, är lite svårt att förklara vad jag menar, tror dock att dom flesta hört detta någon gång)fanns i mitt gamla ARC VT100/ Alòn Phalanx-system, tycker precis som ni att det känns fel att "korrigera" ett såpass allvarligt fel med kablar. Nu med mina nya Beolab 5 så hör jag nästan aldrig sådan jobbig ljud, även om jag krämar på ordentligt. Vet att det pratats om att det fanns ett "mode" en period att göra "ljusa" system, kanske är det det som mina öron/hjärna inte gillade, svårt dock att veta om det var stärkaren eller högtalarna som var boven. |
rolnor |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 12:48:13
|
Ja, det är svårt att veta och måste man gissa så är det väl rimligare att det är högtalarna. Det känner jag som högtalardesigner att det lättast blir fel i högtalarna.
Men av någon anledning så är det vanligt att folk tolkar in att elektroniken påverkar mer än den rimligtvis borde göra. Kanske för att de inte orkar byta högtalare då man måste ändra så brett på konceptet med en helt annan högtalare bara för ett fel i ett begränsat register tex. När man bygger sina egna högtalare så har man ju inte det problemet, då kan man förbättra och justera lite grann utan att byta hela högtalaren. |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 12:59:31
|
s-ljud från cymbaler?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 13:20:20
|
EA;
Jag upplevde med det gamla systemet hade en jobbig region i diskan-registret och där fanns s-ljud från sång och cymbal-ljud. Om det är teoretiskt vettigt vet jag inte, men det var väldigt svårlyssnat p.g.a. detta, om du vill förstå mej kanske du måste möta mej halvvägs, du kanske har ett bättre ord för detta, jag kan väl inte vara ensam om att tycka att diskanten kan vara "ettrig"??? |
rolnor |
|
|
|
Peg
Medlem i AÖ
536 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 13:25:19
|
Hmm jag har fått elaka s-ljud med en esoterisk kabel så det går definitivt att skapa en kabel som framhäver s-ljud så det kan finnas en poäng i att ta bort en alltför spejsad kabel ur sitt system om man har såna problem.
EA: s-ljud från cymbaler hörs oavbrutet på bussar och tunnelbanor bara att ge sig ut i kollektivtrafiken och och få i sig lite passiv low-fi |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 15:43:56
|
Rolnor: Jag förstår vad du menar, men tycker att s-ljud är ett ljud som kommer från sång när sången innehåller boksstaven "s". Därav min (fåniga?) kommentar.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly