| Author |
 Topic  |
|
rolnor
Member
666 Posts |
 Posted - 2007/08/20 : 16:17:25
|
EA;
En ren språkförbistring således, har du ett bättre ord? |
rolnor |
Edited by - rolnor on 2007/08/20 22:04:06 |
 |
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 16:24:41
|
Är detta en ny tråd?????
När jag skrev inlägg igår så handlade den om förstärkar effekt och hur mycket som behövs.
Nu verkar den handla om kablar s-ljud och diskantelement.
Sedan rekomenderar jag att gå till närmaste bibliotek och låna lite faktaböcker ex "faktaboken om ljud" den avhandlar allt från hur örat fungerar till olika typer av förstärkare och mätteknik samt mycket annat.
Boken är skriven av experter på sitt område så den innehåller mycket grundfakta som jag tror är svår att ändra på,
totalt 20 kapitel och 500 sidor med fakta en bra början för att höja den personliga grunkunskapen,
sedan om någon vill läsa mer om ett speciellt ämne så finns mängder av faktaböcker att låna det är bara att besöka närmaste bibliotek.
|
http://www.stereophile.com/interviews/1204fosgate/
http://sweetspotforum.forum24.se/sweetspotforum-about34.html
http://www.youtube.com/watch?v=dSINO6MKtco |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 16:24:43
|
Agressiva s-ljud är också en svaghet i lite sämre digitalåtergivare enligt min erfarenhet.
Edit: Magnus har ju rätt, det är lite Off-topic. Vad tycker trådskaparen? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 16:36:31
|
quote:
Men frågan är hur mycket effekt man igentligen ska ha ?
Jag hade tidigare 2 x 500W ICE-power till mina basar men jag blev aldrig riktigt nöjd,
det fanns ingen riktig skärpa och kontroll i basen. Jag bytte sen till ett ganska gammalt
transistorsteg, 2 x 150W i klass AB. (En Harman-Kardon Citation 16 från 1977)
En dramatisk uppgradering. Bett, skärpa, kontroll föll på plats direkt.
Lärdomen blev att effekten har underordnad betydelse så länge den räcker till,
det finns andra parametrar som är väl så viktiga. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 18:05:33
|
| Magnus1967: Jag är fullständigt överens med dig i ditt senaste inlägg. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 20:26:42
|
| Ja, fast jag delar inte allas uppfattning om vad som "räcker till". 50-100 OTL-watt kroknar snart i vissa fall. Opera, t.ex Richard Strauss Elektra slukar något vansinnigt med effekt, eller Philip Glass konsertfantasi for två timpanister och orkester som är ett par test jag har iband. Eller elektronisk musik och trance som jag också gillar. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 20:52:47
|
BerntJansson;
Jag tror ju för övrigt inte att det krävs mina 2.5kW, det räcker förmodligen och blir lite över (men just med t.ex. Trance är det kul), men kanske är det bra att ha mycket headroom just i klassD?
Trodde f.ö. att du mest lýssnade på s.k. "konstmusik", en grov missuppfattning således. |
rolnor |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 21:04:14
|
Jag är allätare i ordets fulla bemärkelse.
Effektbehovet är avhängigt känslighet på högtalarna också naturligtvis.
Mina exempel gäller min egen anläggning, inte horn t.ex. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 21:13:54
|
Ja då kanske man skulle ta och titta på dom andra parametrarna som är väl så viktiga så man får ut något vettigt av all effekt som man öser in för att reprodusera en musikalisk händelse.
en forum medlem som jag beundrar och skriver mycket bra inlägg och skapar fina trådar grundat på fakta och erfarenhet är Lenn Art.
Bygget av monster trioden är bland top 10 bästa trådarna som skrivits på hififorum tycker jag!
Analysen av "Phille" som Lenn Art skapade en tråd om är även det mycket intressant läsning.
Förstärkaren som jag förstått det hela "La Mayro" innehåller både försteg och slutsteg dvs man ska kalla den förstärkare d.v.s som Erik Andersson med sina "Audion" det är inget slutsteg som behöver en förförstärkare,
man kopplar in signal källan direkt.
"La Mayro" kommer väll att ge ca 40watt och prototypen har väll varit uppkopplad på de mesta i högtalar väg utan att behöva skämmas för sin blygsamma effekt.
Och som en del skrivit att Bo Hanssons Candela som är mer ett slutsteg har varit en obehaglig överaskning för dom som har hört denna sak spela musik,mängder med fördommar och förutfattade meningar kommer på skam vad gäller vilken effekt som behövs.
|
http://www.stereophile.com/interviews/1204fosgate/
http://sweetspotforum.forum24.se/sweetspotforum-about34.html
http://www.youtube.com/watch?v=dSINO6MKtco |
Edited by - magnus1967 on 2007/08/20 21:23:27 |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8779 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 21:19:11
|
magnus1967:
"La mayro" och LennArts jätteförstärkare i flera våningar är inte samma förstärkare. LennArt står dock för kontruktionen av båda. |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 21:23:47
|
| De spelar i helt olika ligor dessutom. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8779 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 21:28:45
|
quote:
Jag är inte helt bakom flötet så det vet jag mycket väl!!!!!!!!!!!!!
Men det framgick inte (att det inte var samma förstärkare alltså) av den första versionen av ditt inlägg (som du nu har ändrat). Jag är ledsen men jag kan inte fjärrläsa tankar.  |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8779 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 21:48:27
|
quote:
Åter till frågan hur mycket effekt man måste ha och varför!
Absolut!  |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 22:15:19
|
magnus1967:
En synpunkt som kommer fram rätt ofta om högeffekt-stärkare (mer än 150W, eller?)är att man tappar mikrodynamik, att "svärtan" försvinner, det är något som oroar mej ibland, men förmodligen är det inte så viktigt när man mest spelar el-förstärkt musik, som jag gör, lyssnar dock på t.ex. Cecilia Bartoli ibland och då kanske jag missar en viktig del av upplevelsen (låter skitbra, men kan det låta ÄNNU bättre??) Om ekonomin tillåter så kanske det vore läge att skaffa en fin liten rör-rigg med känsliga burkar, kanske ända sättet att få "både och"??? |
rolnor |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 22:29:32
|
quote:
Åter till frågan hur mycket effekt man måste ha och varför!
Ja, milda tider! En forummedlem är helt nöjd med 2,5 W medan en annan propagerar för tre tiopotenser högre effekt. Det är 60 dB mer. Vadan denna skillnad? Kan det vara så att 2,5-wattaren ger en dimension extra i musikåtergivningen som mer än väl förlåter att "smällarna i mellangärdet" inte blir så häftiga som med kW-stärkarna. Jag tror det är så. Den där extra dimensionen återfinner man då och då på i huvudsak akustisk musik, som är väl inspelad. Den ger en vällustupplevelse som har svårt att finna sitt motstycke. Nu är det så att inte alla förmår uppleva den extra dimensionen, och åtskilliga har nog aldrig hört den. Kör man mycket Infected Mushroom och Metallica eller tittar på effektspäckad bio kanske man upplever en annan sorts dimension som ger en annan vällustupplevelse, och då är det annan utrustning som gäller. Det är skilda världar, än om vi träffas på samma forum och köper våra saker i samma butiker. Så vad strider ni om egentligen?
Edit: Rolnor, jag såg inte ditt senast inlägg när jag skrev detta. |
Hälsningar Jamo |
Edited by - Jamo on 2007/08/20 22:37:28 |
|
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 22:58:32
|
rolnor:
Jag vill inte göra som många andra säga att detta är rätt eller fel och jag vill inte ge personliga råd direct på ett forum som detta inför XXXX antal läsare!
men jag rekomenderar att kontakta dom som jag anser extremt kunniga för vidare rådgivning,
sedan efter ev lyssning så är det upp till var och en att fatta ett beslut vilken väg man vill ta.
Jag är mycket nöjd med min väg vad gäller stereo och vad gäller flerkanal högtalare ska jag till Ingvar Öhman och lyssa hos honom nästa månad.
Sedan får vi se vad det blir,jag fattar alldrig snabba beslut,det får ta den tid som jag personligen behöver för att beslutet ska mogna fram detta kan ta flera år av mixtrande och fixande sen får vi se?
Skalman`s (tecknad serie som heter Bamse)
"sov och mat klocka" är inte så tokig om man vill undvika stress och att beslut som man tar ska vara genomtänkta och lånsiktiga.
Men som sagt tråden ska ju handla om förstärkareffekt och hur mycket man behöver och varför?
|
http://www.stereophile.com/interviews/1204fosgate/
http://sweetspotforum.forum24.se/sweetspotforum-about34.html
http://www.youtube.com/watch?v=dSINO6MKtco |
Edited by - magnus1967 on 2007/08/21 00:18:17 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2007/08/20 : 23:19:19
|
"Power corrupts" heter det ju... Och det är då inte enbart tomma ord det enligt min erfarenhet...
Men detta gör ju inte att en tex krell med ohejdat med "power" låter illa. Eller att en effektsvag stärkare med lättdrivna högtalare skulle göra det heller..
Med rätt "sällskap" kan det nog ge gåshud vilketsom gissar jag...
MVH
Tobbe |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 00:05:14
|
Problemet med den här tråden är att det verkar som om folk talar förbi varandra. Hur mycket effekt som "behövs" är ju nästan en meningslös fråga om man inte dessutom definierar vilka högtalare man avser driva samt hur högt man vill kunna spela.
Lite siffor (taget från Keith Howards artikel i senaste Hifi News):
Anta följande:
*Högtalare med en känslighet 85 dB (ex. B&W 805 som används i artikeln)
*Max SPL (vid transienter, INTE medel som kan kan vara mer än 20 dB lägre) 110 dB 3m från högtalarna.
Vidare antas att vi vill kunna få dessa 110dB från EN högtalare (om ljudet kommer från bägge högtalarna så delar ju kanalerna på effektbehovet).
Räkningen blir då:
(max SPL-känlslighet) 110 dB-85 dB=25 dB
3m från högtalarna(känsligheten är ju uppmätt vid 1m) ger 9.5 dB
Dvs vi hamnar på 34.5 dB relativt 2.83V rms vilket ger 150V rms i 8 ohm=2.8 kW(!)
Men nu ville vi ha denna effekt bara vid transienter så då kan vi istället använda 150V peak, vilket ger 1.4 kW.
Anta att förstärkaren har 3 dB "Headroom" (vilket väl är ganska normalt) så slutar vi på att förstärkaren behöver kunna ge 700W i 8 ohm kontinuerligt.
Howard går vidare och påpekar att om man låter BÅDA högtalarna jobba samtidigt (ex. trumslag i bägge kanalerna) så "vinner man" ytterligare 6 dB och då hamnar man på 175 W.
Frågan är nu om man behöver 110 dB? Howard visar mätnignar där max SPL vid volymer han betraktar som "normala" varierar mellan 104-111 dB beroende på inspelning för BÅDA högtalarna, för EN högtalare så var SPL mellan 98-107 dB. Observera att rummets förstärkning INTE ska tas med i räkningarna då det inte påverkar transienterna.
Det kanske låter mycket, men då ska man tänka på att det är transienter vi talar om; SPL varierar över 40 dBFS vilket innebär att medelvolymen mog kan vara så låg som 80 dB (vilket nog inte är ovanligt) men trots det ge transienter över 105 dB.
En lite mer konservativ uppskattning:
Anta känsliga högtalare: 94 dB
Max SPL vid transienter(en högtalare): 105 dB
Samma räkning som ovan ger då 105-94+9.5=20.5 dB i 2.83V vilket ger 30V peak i 8 ohm=113W. Anta återigen att vi har 3 dB headroom så får vi 56W.
Om vi återigen släpper kravet på att EN högtalare ska klara detta så får man istället (vinnet 6 dB) 13W.
Man kan naturligtvis laborera med dessa siffror fram och tillbaka; klart är i alla fall att man behöver väldigt känsliga högtalare (eller spela lägre) om man ska "klara sig" med ex. 10W och INTE vill
att förstärkaren ska påverka ljudet pga den klipper transienterna.
Edit: Rättade ett fel
|
Edited by - f95toli on 2007/08/21 00:12:07 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 00:33:06
|
f95toli,
det är bra att du tar upp räkneexemplen. Detta är egentligen inte särskilt svårt.
Mina egna grejor pallar inte med sån musik jag nämnde ovan, särskilt inte stycket av Philip Glass. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 01:10:32
|
Jag tror att Pac måste kalla in någon gäst skrivare från Chalmers som kan sin sak vad gäller fysiologisk akustik så vi alla på hififorum har samma reference när vi pratar om vad vi hör och upplever.
Vad Keith Howards som skriver i en kommersiell tidning säger är för mig en stor gäspning!!
Kanske något att fundera över hur man ska lösa detta med gäst deltagare i framtiden.
Ett stort forum i Amerika som jag skriver på har gäst medlemmar under en begränsad tid tex skrev Jim Fosgate under ett antal dagar där folk fick fråga om flerkanal och en massa andra saker men farbrorn börjar bli gammal så han var bara aktiv under vissa tider och ett fåtal dagar
men intresset var stort.
Men som sagt åter till vilken effekt man måste ha för att uppleva en musikalisk händelse live. |
http://www.stereophile.com/interviews/1204fosgate/
http://sweetspotforum.forum24.se/sweetspotforum-about34.html
http://www.youtube.com/watch?v=dSINO6MKtco |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 01:20:29
|
Hittills har jag inte sett något resonemang om HUR olika förstärkare klipper och hur det låter.
Jag har fått för mig att en välkonstruerad äkta klass-A förstärkare vid en transient bara klipper den våghalvan och spelar vidare som om inget hade hänt medan klass-AB förstärkare kan gå i total blockering för ett antal millisekunder beroende på nätdelens konstruktion.
Tacksam för rättelse och mer upplysning av dem som kan det här ordentligt. |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 01:27:09
|
Magnus1967: Att det är en kommersiell tidning är väl fullkomligt irrelevant i det här fallet eftersom beräkningarna är korrekta (som Bernt påpekade så är det faktiskt inte så svårt, jag använder exakt samma räkningar när jag ex. pysslar med mikrovågssystem på jobbet).
Det enda "tveksama" i det här fallet vore väl i så fall siffor för max SPL som används (och som jag också använde i räkning nummer 2) men jag har svårt att se varför han skulle ljuga om sådana saker.
Att jag använde exempel från Hifi News beror mest på att det gör att intresserade kan titta på artikeln(som är mycket läsvärd) där det bland annat finns en del intressanta grafer.
Att man sedan kan ha delade meningar om vad som är "normal lyssingsvolym" osv är en helt annan sak som ju är helt subjektivt.
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly