| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2007/08/21 : 12:19:33
|
 |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
Micke Y
100.000-klubben
7702 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 12:29:01
|
quote:
En lite mer konservativ uppskattning:
Anta känsliga högtalare: 94 dB
Max SPL vid transienter(en högtalare): 105 dB
Samma räkning som ovan ger då 105-94+9.5=20.5 dB i 2.83V vilket ger 30V peak i 8 ohm=113W. Anta återigen att vi har 3 dB headroom så får vi 56W.
Om vi återigen släpper kravet på att EN högtalare ska klara detta så får man istället (vinnet 6 dB) 13W.
Läckert, då borde en 20W fixa mina Tannoy´r, 93 dB känslighet. Kul för då har man ju lite att välja på.
Micke |
When a man steals your wife, there is no better revenge than to let him keep her.
"Se inte ner på 3 ackord låtar, tänk hur många bra vi har gjort med bara 2" Billy Gibbons ZZ Top
Pälsar skall sitta på djur i skogen, inte på människor i stan. |
|
|
|
time
Harry-vinnare 2004
2637 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 12:48:49
|
Micke, det räcker bra, jag spelade partynivåer med 5W, dock med soft klippning... 
Det är mycket som rör sig i en 15" så en viss styrsel kan vara av godo så en PP förstärkare funkar nog bäst. |
Lämnat forumet |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 13:20:01
|
Jo Bernt jag tänkte så här, för att ta reda på hur mycket effekt som behövs så måste vi veta till vad.
Vad är mottagaren och vilka parametrar har den.
Vi kan ju sända ut otroliga mängder energi. Men om mottagaren bara behöver 1 tredjedel innan dess limiters slår till och tom kanske går sönder.
Så då måste vi alltså ta reda på hur örat och hjärnan fungerar rent tekniskt. Och vad vi kommit fram till är att det krävs ett frekvensomfång på 20 - 20Khz och en nivå som ligger över 20micropascal. (det är igentligen bara ett uttryck för tryck och något svårtolkat)
Eller ska vi ha större frekvensomfång ? Mäniskan kan uppfatta större omfång. Men tex infraljud är mycket energikrävande att återskapa med någesånär effekt.
Om vi utgår ifrån att örats limiter slår till vid 80dB så behöver vi alltså inte kunna spela starkare i våran anläggning för att tillfredställa och utnyttja örats maxgräns. Då vi går över gränsen så kallas det muskelträning :-)
Sen kanske man vill spela starkare för att åstakomma byxfladder och andra spännande fysikaliska effekter. Men jag tycker vi håller oss till själva örat.
Någon här på forumet kan säkert snabbt lägga till en beräkning om hur mycket efekt som går åt på en frekvensrak anläggning med jämn impedans för att kunna spela som mest 80dB. Det går som bekant åt mycket mer energi att återskapa lägre frekvenser än de högre.
Då har vi alltså kommit fram till hur lite/mycket effekt som behövs för att tillfredställa och utnyttja mottagaren dvs öronsnäckan.
Men jag tycker även vi ska kunna gå vidare för att utforska hur mycket effekt som behövs.
Hur mycket effekt går åt för att återge tex 7-30 000 Hz till 130dB. Dvs smärtgränsen samt ett större spektra.
Vi borde även kunna ange hur mycket energi som går åt för att återge inom ett hörbart område de olika medierna cd, vinyl,MD, datmm med sina parametrar och till olika angåvna högtalare.
Det var så jag tänkte
|
Edited by - Stormen on 2007/08/21 13:24:10 |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 13:21:56
|
| Det har nog sagts, men det känns som om det glöms lika fort: Headroom ÄR viktigt, sen om man skapar detta med få watt/lättdrivet eller många watt/tungdrivet spelar ju ingen roll, eller???. |
rolnor |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 13:38:18
|
Jag letar efter begränsingar på hörselns akumodationsförmåga, dvs att det är ett spektra på 30-40 dB som rör sig upp o ner på våran skala till hjälp med "Musculus tensor tympani" och "musculus stapedius"
Det skulle göra att effekten minskar dramatiskt.
Dock så behöver jag bekräftelse på detta. tillsvidare så antar jag att våran limiter stigbygelspännarmuskeln slår till vid 80dB
Intressant tråd detta och jag hoppas att med våra gemensamma kunskaper ska kunna utröna delar i ämnet. |
Edited by - Stormen on 2007/08/21 13:50:14 |
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 13:41:10
|
quote:
Headroom ÄR viktigt
För vem? Generalisering igen! |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 14:09:26
|
Jamo:
Förlåt, jag borde skrivit: "För den som lyssnar på musik"
(all musik är dynamisk-generalisering!!!) |
rolnor |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 14:15:01
|
| Om jag fattat rätt så, Headroom börjar spela roll först när vi pratar om att driva olika sorters element och andra elektroakustiska omvandlare. |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 15:10:37
|
Stormen;
Det här är ett HiFi-forum, måste även det deffinieras? |
rolnor |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 15:27:04
|
ursäkta Rolnor, det var inte meningen att rätta eller definera. jag vädrade bara(tänkte högt) om jag själv hade fattat rätt.
På vilket sätt upplever du att det är viktigt med headroom? och vad upplever du att det bidrar med ?
Jag är bara nyfiken och har inget dolt artelleri att dra fram. |
Edited by - Stormen on 2007/08/21 15:30:26 |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 15:54:49
|
Stormen;
Toppen! Skönt...
Jag har tidigare haft en fin ARC VT100 rigg med bra burkar och trivdes skapligt med den (berättade dock tidigare att anläggningen kanske la för mycket krut på diskant-sidan för min smak, försökte korrigera detta men en billig skräp-EQ, detta gav dock för mycket färgning, inte bra). Kände för att byta (inte byta upp ekonomiskt, utan bara byta för variationens skull) så då köpte jag ett par Beolab 5 som har betydligt högre max-effekt och jag har haft en härlig tid sedan dess, lyssnar flera timmar om dan och bara njuter. Det är svårt att rättvist jämföra dom här två systemen eftersom Beolab är aktiva, men min känsla är att den högre effekten är viktig för ljud-kvalitèn, lyssnar mycket på Hans Zimmer och John Williams och jag upplever att den fulla dynamiken i deras film-teman återges perfekt, riktigt, riktigt fett. Jag har nu införskaffat en
Beovision 3 och ett par Beolab 3 också, och köper en hel del live-musik på Blu-Ray och DVD, njuter i fulla drag av fint 5.1-ljud.
 |
rolnor |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 16:02:46
|
rolnor,, ok intressant.
Den upplevelsen jag har av headroom eller att ha mycket effekt i slutstegen är att de håller ett hårdare grepp om elementen. Och det ger alltså en mer exakt konrörelse. Men det är mer upplevelse än matematiskt eller teoretiskt begrundat.
Det skulle vara kul om tråden mynnade ut i olika begrepp om effektkravet för olika områden.
Senare i tråden skulle vi kunna gå in på PA-uppsättningar.Och vilken effekt som går åt för att leverera ett visst ljudtryck på 75 meter. |
|
|
|
Ronnie_Ericsson
Medlem i AÖ
1035 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 16:04:58
|
quote:
"frågan är hur mycket effekt man igentligen ska ha?"
Tian: Jag kan inte svara dig. Förstår du vad du frågar efter?
Om det inte bara kom ut lite ord ur din mun (efter att du halvt hade skrämt slag på dig själv med hjälp av "infected mushroom - noise maker" och volymkontrollen) så undrar jag om du kan utveckla frågan eller ställa en ny. |
heavy like if you were pulling into your driveway only to witness the whole of the moon slowly crushing your house |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 16:22:10
|
quote:
Senare i tråden skulle vi kunna gå in på PA-uppsättningar.Och vilken effekt som går åt för att leverera ett visst ljudtryck på 75 meter.
Toppen, jag hjälper gärna till om jag kan, har haft lite med detta område att göra tidigare, intrycket blev ett sådant att jag nu har en PA rigg i garaget som jag lyssnar på dagligen, det är inte mkt att komma med i dessa sammanhang. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 16:25:51
|
| Något som aldrig tycks komma upp i effektdiskussionerna är att det är väldigt beroende på hur tyst bakgrunden är. Vi behöver kanske inte spela så väldigt högt alla gånger men för att få dynamik då krävs att det är en tyst omgivning. Det är nog fler än jag som förundrats över hur bra det kan låta på natten när allt är tyst. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 16:40:56
|
Stormen:
quote:
Om vi utgår ifrån att örats limiter slår till vid 80dB så behöver vi alltså inte kunna spela starkare i våran anläggning för att tillfredställa och utnyttja örats maxgräns. Då vi går över gränsen så kallas det muskelträning :-)
Sen kanske man vill spela starkare för att åstakomma byxfladder och andra spännande fysikaliska effekter. Men jag tycker vi håller oss till själva örat.
Någon här på forumet kan säkert snabbt lägga till en beräkning om hur mycket efekt som går åt på en frekvensrak anläggning med jämn impedans för att kunna spela som mest 80dB. Det går som bekant åt mycket mer energi att återskapa lägre frekvenser än de högre.
OK, om man väljer en förstärkare som är för klen, alltså inte klarar transienter och som klipper. Vad händer då? Jo du får något som liknar fyrkantvåg, aggressivt och fult, dessutom ett snabbt förlopp med massor av elaka övertoner. Örats "limiter" hinner inte reageara och det blir ganska smärtsamt, obehagligt och inte naturligt för fem öre. Man måste ha tillräckligt med effekt för att driva sin högtalare till den nivå man vill ha med någon liten marginal över. Jag och Pac brukar testa detta med ett litet operastycke där solisten tar i för fulla muggar och i de passagerna så skils agnarna från vetet skoningslöst. Rösten spricker för att effekten tar slut och förstärkaren klipper. När detta händer beror på kombinationen av högtalare och förstärkare. Hos Time med 3 watt så tror jag inte det händer, på ett annat ställe med andra högtalare kanske inte ens 500 watt räcker för att göra det oansträngt.
Sen finns det en annan aspekt som lennartj var inne på på sidan 14: HUR klipper det. Om förstärkaren klipper mjukt, dvs inte skarpa hörn på signalen ut som en fyrkantvåg utan rundare toppar om man tänker sig hur kurvan skulle se ut, ja då är det inte alls lika elakt för örat. Då hör man inte lika tydligt att förstärkaren klipper, man får ett "snällare" ljud. Men är det bra? Nja, jag tycker inte det om jag ska hårddra det. Det är bättre att effekten räcker än att det klipper mjukt. Fast det är ju bättre att det klipper mjukt än hårt och elakt.
Rolnor:
quote:
Det har nog sagts, men det känns som om det glöms lika fort: Headroom ÄR viktigt, sen om man skapar detta med få watt/lättdrivet eller många watt/tungdrivet spelar ju ingen roll, eller???
Håller med helt i princip men jag sätter pengen på det förstnämnda för det är elegantare tycker jag. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 18:39:34
|
Rolnor: Jag röstar också på få watt och lättdrivet, principiellt sett. I det andra fallet väljer man ju en lösning med effektivitet på högtalare runt 0.5% vilket ingen vettig konstuktör "bör" vara nöjd med.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Anton
Klubbmästare eoJeud
1219 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 18:56:10
|
Men rolnor, varför du har mycket effekt (till basen/basarna) i dina aktiva högtalare är ju främst för att kompensera för mycket liten lådvolym, att påstå att de har mer haedroom än en lösning med separat förstärkare och högtalare känns inte helt riktigt. Dessutom så är det ju bara den totala effekten du nämner.
|
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 19:31:23
|
Anton;
Som jag skrev så är jämförelsen inte helt rättvis, men vi talar om en effektökning från 100 till 2500W och jag är övertygad om att min känsla/upplevelse/slutsats är riktig, lite lustigt att bli så ifrågasatt av andra som inte har gjort denna jämförelse, ni skulle troligen hålla med mej om ni varit hemma hos mej och lyssnat på båda riggarna, men som jag också sagt tidigare; Bra att ifrågasätta!!!
Edit; En jämförelse är att jag tidigare hade ett par Cesna propellerplan i vardagsrummet, nu står det ett par Mig21 där... |
rolnor |
Edited by - rolnor on 2007/08/21 19:43:21 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 19:33:02
|
Jag skulle vilja skilja på känsla och slutsats. Känslan eller upplevelsen kan nog ingen ta ifrån dig...däremot kan man diskutera kring slutsatsen.
I all välmening... |
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 19:46:01
|
EA;
Som sagt, om du lyssnat...
Tack för välmeningen! |
rolnor |
|
|
|
OlaH
Medlem i AÖ
465 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 19:48:30
|
Engelholm:
Eftersom du röstar på få watt och lättdrivet,varför inte konstruera ett par
högtalare med 98-100db,då står du ju med en fot i varje läger.
Jag kan ställa upp med en SE 2A3 för test.
Ola
|
|
|
|
Anton
Klubbmästare eoJeud
1219 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 19:52:53
|
Man kan nog svårligen dra den slutsatsen om effektens betydelse när så många andra parametrar samtidigt förändrats. Det är helt enkelt inte en relevant jämförelse.
Observera, jag säger inget alls om hur det låter eller dina upplevelser av de samma. Skillnaden är säkert precis som du säger.
Men de är två så olika koncept att det är mer dem man jämför än något annat.
/A
(dessutom, 2500 w är alla stegens totala effekt, det är väl 4 st, 2*1000 och 2*250w, rätta mig om jag har fel. Så det blir 100 mot 1000, vilket i och för sig en del. Dessutom är ju ICE-power specarna i 4 ohm, så det blir 500w i 8) |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 20:06:23
|
Åsså lägger vi högtalarnas verkningsgrad i "räkneoperationen" och vad blir det då ?? Kontra en högtalare med verkningsgrad på 104 db.
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
Edited by - Lech on 2007/08/21 20:07:38 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly