| Author |
 Topic  |
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
 Posted - 2007/08/05 : 22:47:34
|
Det är tekniskt sett två skillda ting, qcs. 
Rörstegs basprestanda är något märklig. Signalförvrängning och tonalitetspåverkan tillhör vanligheterna men kan ibland passa in i vissa system (/högtalare/rum/smak/inspelningar).
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
 |
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/08/06 : 07:41:15
|
| Engelholm: Vad grundar du detta resonemang på? Denna generalisering av rörförstärkare står mig upp i halsen. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/08/06 : 10:50:05
|
Det kan säkert finnas undantag och jag ser gärna exempel på ett sådant. Men låg dämpfaktor tillsammans med impedanstoppar (som resultat av sluten eller portad låda) ger tonalitetspåverkan. Right? Till och med ganska kraftig sådan om flera dB.
Jag har förståelse för irritation kring generaliseringar, tycker själv inte om generaliseringar. Men hur många rörförstärkare har t.ex. en hög dämpfaktor? Vilka?
Som jag skriver, vilket du kanske missade, är quote:
men kan ibland passa in i vissa system (/högtalare/rum/smak/inspelningar).
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
eliot
Member
1398 Posts |
Posted - 2007/08/06 : 11:36:20
|
Läs gärna denna testen av ett rörsteg (Soundstage 8/2007):
http://www.soundstage.com/revequip/cat_jl2_signature_mk2.htm
quote:
The JL2 Signature's bass energy and drive are by far the best I've heard from a tube amp, and its realistic low-frequency weight and bloom are things you just don't hear from solid-state amps. The highs of the CAT amp are delicate and as detailed as your source will allow, and the midrange has the kind of presence that is audiophile gold. But it's the combination of all these things that makes the JL2 Signature Mk 2 an amp to love. It seems improbable that they would all be together in one amplifier, but there they are.
|
'A man will occasionally stumble over the truth, but most of the time he will pick himself up and continue on.'
Winston Churchill
Min anläggning: Simon Yorke, CAT, Jadis, Acapella |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/08/06 : 11:44:33
|
Ja det stämmre ju utmärkt med det jag skrev: quote:
men kan ibland passa in i vissa system (/högtalare/rum/smak/inspelningar).
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/08/06 : 13:09:45
|
Engelholm: Ditt inlägg är en sanning med modifikation. De flesta rörförstärkare är som alla vet bestyckade med Pentoder/Tetroder i utgångssteget. Dessa rör har hög förstärkning (olinjära) och har även högt inre motstånd. Om man använder dessa rör i open loop dvs utan motkoppling hamnar dämpfaktorn på en för oss helt oanvändbar nivå. Man tillsätter alltså motkoppling för att bringa ned olinjäriteterna samt även minska det inre motståndet. Tyvärr har motkopplingen stora nackdelar så det hela blir en ganska dålig kompromiss. Dessutom blir inte dämpfaktorn helt godtagbar såvida man inte motkopplar maximalt. Men då lär inte mycket musik återstå.På senare år har triodförstärkaren uppstått igen, då elimineras mycket av dessa problem, då dessa har lågt inre motstånd vilket ger bra dämpfaktor samt är linjära (de flesta) vilket gör att motkopplingen kan hållas på en låg nivå eller helt uteslutas. Jag har till dags datum inte haft några "kopplingsproblem" med någon högtalare kopplad till triodförstärkare av bra konstruktion.
|
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2007/08/06 : 14:24:01
|
Engelholm Audio
Nu efter så många många ggr sett dina inlägg på flera forum och om olika saker som varit om rörstärkare kontra transistorstärkare generellt sett så kan jag inte tyda dig på annat sätt än att dina högtalare du bygger INTE är bra alls med rörelektronik (generellt sett).
För kontentan samanlagt av text jag läst skriven av dig som sagt på alla ställen blir ju påvisande just denna slutsatts eftersom jag antar du bildat dina åsikter om rörisar via dina egna burkar ditkopplade också..
Jag var ju under ett tag helt nyligen inne på att försöka köpa in ett par beg av dina stora burkar för att prova dom men vi kom primässigt inte överens säljaren o jag pga att min slant räckte inte. men det var då en rackarns tur jag inte kom överens ändå som sagt med tanke på alla negativa vibbar du utsöndrar runt rörstärkerier emot dom goda vibbar en transistor kan skapa..
Kanske borde en liten not om lämplighet av stärkare stående på din hemsida om att rör ej är generellt sett lämpliga för att få "det bästa" ur dina högtalarkonstruktioner.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/08/06 : 14:28:28
|
| Mayro: Om det stämmer det du skriver tycker jag Engelholm bör återgå till ritbordet. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2007/08/06 : 15:09:18
|
OBS. Jag säger INTE att det "stämmer". Jag säger bara att då JAG lägger ihop dom alla samlande inlägg EA gör i dessa frågor med alla rörkritiska meningar och åsikter. Som jag sett och läst då. Ja då kan då jag inte komma fram till annat än EA´s burkar väl inte direkt är ett bra val om man har rörförstärkare... Det blir liksom ofrånkomligt det man kan utläsa ur alla dessa inlägg med åsikter han skrivit i ämnet. ..
Så det inte blir nåt missförstånd här..
nej nu skall gräs klippas och bil repas om jag orkar meka bromsar. .. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
Posted - 2007/08/07 : 14:55:53
|
Hittade en tråd på ett annat forum där dom diskuterar effekt i slutet på tråden,
kanske kan vara intressant läsning för unga högtalarkonstuktörer med hög ambitionsnivå.
http://www.euphonia-audioforum.se/forums/index.php?showtopic=4338
Detta tyckter jag var en intressant iaktagelse:
"Med digitala effektmätare på mina A-50V är det ju väldigt lätt att snöa in på uttagen effekt i olika sammanhang och över Amati med 92 dB känslighet står mätarna för det mesta på noll vid vanlig vardagslyssning. All lyssning har alltså skett på mindre än 1 watt och uttrycket "det är första watten som räknas" passar ju bra här även om resterande 199 watt naturligtvis är bra att ha i beredskap. Vad är det då som drar effekt"
En annan intressant kommentar:
"Lyssnade på Klispch-horn hos SköntLjud nyss och där spelade vi bara ca 2watt som mest, och det var riktigt högt Så JBL är nog hyffast lättdrivna..." |
http://www.stereophile.com/interviews/1204fosgate/
http://sweetspotforum.forum24.se/sweetspotforum-about34.html
http://www.youtube.com/watch?v=dSINO6MKtco |
Edited by - magnus1967 on 2007/08/07 15:01:37 |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2007/08/07 : 15:32:58
|
| Timbre spelar överlag väldigt lågt, men som jag redan har nämt så med A-50 och talare med 98 db i känslighet är jag ytterst sällan över 2-3 W kontinuerligt |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/08/07 : 15:49:33
|
Jag har varit och lyssnat hos Imperial (3W) och time (10W) på deras system, båda har Imperial i basen och JBL 15" i mid, times hornladdad, Imperials Imperial kördes full range samt horndiskant för båda och det gick att spela så jag trodde örena och husen skulle rasa ihop, dessutom lät det sinnessjukt bra. Men sitter man med bokhyllehögtalare på 87 dB/watt är det inte lika roligt...
Så slutsatsen blir Rätt effekt till rätt högtalare. Detta ämne är allt för stort för att göra generaliseringar... |
|
|
|
Merkurius
Member
1750 Posts |
Posted - 2007/08/07 : 16:04:42
|
| magnus1967: Jag tror att mätaren på accuphase säger mer om det genomsnittliga effektuttaget än momentan effekt. Transienter i dynamisk musik kräver effekt för att återges som de skall. Det är i mångt och mycket där man behöver effekten. |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2007/08/07 : 16:14:07
|
Från Accuphase själva
 |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Merkurius
Member
1750 Posts |
Posted - 2007/08/07 : 16:19:53
|
Okej, kan man ställa in mätaren så att den mäter effektuttaget under en period på säg 5 sekunder och sedan endast noterar "toppeffektuttaget"?
Transienter är ju så pass snabba så jag tycker att det verkar tveksamt att man ska hinna se vad effektuttaget är, vid en given transient... |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/08/07 : 16:23:53
|
I varje fall triodtransienter |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Snutten
200.000-klubben
3452 Posts |
Posted - 2007/08/07 : 17:34:57
|
| Trist att det ska kivas om rör kontra trissor. Det finns inget givet svar som ni nog innerst inne vet(?) utan det beror helt på omständigheterna . |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/08/07 : 18:35:03
|
| Jag kan normalt inte se hur mycket effekt jag tar ut. Däremot så kan jag se hur mycket spänning som går in i varje slutsteg. Det finns flera lysdiodsramper på driveracken där man kan se nivån. Jag vet i alla fall att det drar iväg ganska våldsamt i basen och nästan ingenting till mellanregistret(>800Hz) och diskanten(>16KHz/6dB/okt). Jag har ett gammalt Threshold slutsteg på 2x100watt/8ohm. På fronten sitter det en lysdiodsramp som talar om den aktuella effekten. Jag spelade på ett par ordinära 2,5-vägare, golvare. Då kunde man ganska klart se att 100watt var nog väl lite när man spelar modern basrik musik. Förvisso spelade jag ganska högt men det är något som jag gillar. |
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/08/07 : 19:17:13
|
Du blandar och ger
Georg Simon Ohm är en av mina idoler han skrev en lag 1827.
quote:
Jag kan normalt inte se hur mycket effekt jag tar ut. Däremot så kan jag se hur mycket spänning som går in i varje slutsteg.
MVH
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2007/08/07 : 19:44:02
|
quote:
Okej, kan man ställa in mätaren så att den mäter effektuttaget under en period på säg 5 sekunder och sedan endast noterar "toppeffektuttaget"?
Transienter är ju så pass snabba så jag tycker att det verkar tveksamt att man ska hinna se vad effektuttaget är, vid en given transient...
Det finns bara 2 läge, uppdatering varje sek eller peak. Just peak är bra för det fångar transienter men är sedan musiken lägre än dom så står peakvärdet kvar. Men man får ett ganska bra kvitto på vad man nyttjar på kontinuerligt och peak |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/08/07 : 20:30:26
|
Johan
Nu skriver du väl om effekt = W ? Det gick ju inte att mäta
på den snurran
quote:
Men man får ett ganska bra kvitto på vad man nyttjar på kontinuerligt och peak
Mvh
Lech |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
Edited by - Lech on 2007/08/07 20:31:55 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/08/08 : 17:51:18
|
Hurvida mina högtalarkonstruktioner funkar med rörförstärkare eller inte lämnar jag upp till var och en att bedömma. Som vanligt i hifi'ns värld, alltså.
Erik: Nejdå, mina högtalar är färdigkonstruerade och funkar lika bra som dom allra flesta jämförbara högtalare. Du skrev:quote:
Tyvärr har motkopplingen stora nackdelar så det hela blir en ganska dålig kompromiss.
Nyfiken blir jag ju - vad är fel? Vilka är nackdelarna?
Det är allmänt bara godtaget att motkoppling är dåligt, att musiken försvinner. Hur kan den göra det?
Mayro, att du drar den slutsatsen säger mer om din förmåga att dra slutsats än om något annat.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
tian
200.000-klubben
1550 Posts |
Posted - 2007/08/08 : 18:00:07
|
| Nu har man iaf 400w till mina Klipsch RF 83.... skillnaden är att man kan spela betydligt högre. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/08/08 : 20:12:55
|
Engelholm: Jag har aldrig påstått att musiken försvinner vid motkoppling, Däremot tar motkopplingen kål på mycket av dynamiken och detaljupplösningen speciellt vid låga (normala) nivåer. Hur förklara detta rent tekniskt på ett enkelt sätt, försökte jag mig på
i Triod-Ljuda hemsida, dessvärre var det några "experter" som inte förstod ett dugg av vad jag menade. Den okunskap de visade prov på resulterade i ett fruktansvärt baktaleri på diverse forum. Så därför avstår jag från vidare förklaringar om detta. I stället hänvisar jag till de lyssningsintryck ang motkoppling som redovisats i Hi-Fi magasin runt om i världen.
|
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2007/08/08 20:14:13 |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/08/08 : 21:06:59
|
quote:
Nyfiken blir jag ju - vad är fel? Vilka är nackdelarna?
Det är allmänt bara godtaget att motkoppling är dåligt, att musiken försvinner. Hur kan den göra det?
Ganska enkelt att förklara egentligen.
Har man en perfekt motkoppling har den inga nackdelar men det är i stort sett lika svårt att göra en perfekt motkoppling som en perfekt förstärkare. I normalfallet får man kompromissa mellan positiva och negativa följder av motkopplingen och hoppas att de positiva överväger.
Det finns egentligen inga motkopplingsfria förstärkare, triodförstärkare som ofta uppges sakna motkoppling har en rätt kraftig motkoppling inbyggd i själva trioderna (det är därför de har så låg förstärkning). Triodernas inbyggda motkoppling är dock mycket bra och ger inga större biverkningar så den är lätt att uppskatta. |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly