| Author |
 Topic  |
|
Ryssen
100.000-klubben
8901 Posts |
 Posted - 2007/08/08 : 21:15:43
|
quote:
Har man en perfekt motkoppling har den inga nackdelar men det är i stort sett lika svårt att göra en perfekt motkoppling som en perfekt förstärkare. I normalfallet får man kompromissa mellan positiva och negativa följder av motkopplingen och hoppas att de positiva överväger.
Hur är möjligheten att konstruera en transiorförstärkare i push/pull utan motkoplling-->blir förstärkningen för hög? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
 |
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2007/08/08 : 21:21:10
|
| Transistorer utan motkoppling i någon form kommer att låta illa. Global motkopling kan man säkert klara sig utan men transistorerna i sig måste linjäriseras. |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/08/08 : 21:30:08
|
| MatsT: Vad jag försökte förklara var vad som händer med signalen vid motkoppling, det är det som är det intressanta. Vad gäller förstärkningen i triodrör är den mycket beroende hur tätt gallret är lindat. Motkopplingen som uppstår i trioden är mycket lokal och därigenom tämligen harmlös. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2007/08/08 21:34:53 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/08/09 : 11:15:16
|
Det är synd du anser det är för svårförklarat Erik. Då försvinner ju en viktig del i diskussionen. 
Människan är ju hårt återkopplad och det gäller ju i högsta grad även musiken och mussicerandet: om inte örat hör rätt ton kan den skicklige böja in tonen (på ex stränginstrument, etc).
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/08/09 : 11:54:47
|
Motkoppling är ju en del av konstruktionen. Kan man verkligen säga sådär att motkoppling generellt är dåligt eller bra. Det beror ju helt på hur man använder den. Jag kan mycket väl tänka mig att global motkoppling tillsammans med vissa rör och kopplingar lätt blir instabilt och dåligt, men det betyder ju inte att motkoppling som metod är kasst. Bara att den typen av konstruktion (som man misslyckas med) totalt sett inte blir bra (för stora inbyggda kompromisser och fel som behöver vägas mot varandra).
Det går ju att bygga extremt fina slutsteg som knappt färgar hörbart med global motkoppling ens på jättelåg nivå. Det finns även många som inte tycker det är några problem med ljudet i välkonstruerade globalt motkopplade steg så där går ju lyssningsintrycken isär sas från de som har kommit fram till att de inte gillar global motkoppling. Jag tror även det handlar om hur man lyssnar och drar slutsatser.
Min invändning mot rörsteg generellt är att man får så lite effekt för vad man betalar. Dessutom har många lågeffektare problem med hög dist i basen pga utgångstransormatorerna som behövs. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/08/09 : 11:58:20
|
Tycker Mats T beskrev det där rätt bra.
Förresten - Gillar man inte utgångstrafos finns ju OTL.  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/08/09 : 12:31:31
|
| Marens: Det är inte dyrt att bygga effekt, däremot kan det bli dyrt att bygga bra ljud. Ang. motkoppling är det frågan om hur signalen blir deformerad i de transienta förloppen. Själv klarar jag mig utan motkoppling i mina förstärkare. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Merkurius
Member
1750 Posts |
Posted - 2007/08/09 : 13:09:36
|
quote:
Det finns bara 2 läge, uppdatering varje sek eller peak. Just peak är bra för det fångar transienter men är sedan musiken lägre än dom så står peakvärdet kvar. Men man får ett ganska bra kvitto på vad man nyttjar på kontinuerligt och peak
På vilken nivå har du legat på som högst när det gäller momentan effekt? |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2007/08/09 : 13:36:13
|
intressant läsning, för att ta ner tekniknivån ett par snäpp (till min nivå), nog för att tekniken är intressant men den får inte förta upplevelsen eller skapa problem för de mindre insatta, med problem menar jag att man oavsiktligt påverkar någon till att tveka över sitt val av förstärkare som man var så nöjd med, det är nog väldigt lätt hänt.
Risken är ju att det slutar bli ett intresse för vad som presenteras via ens högtalare och istället börjar handla om hur det kommer sig att det presenteras på si eller så vis, oifrånkomligt kanske, bara det inte står ivägen för att ha kul.
Effekt behövs, vem kan argumentera mot det, och vad skadar då lite extra av den varan om man är nöjd med hur det låter, ingenting hävdar jag själv förutsatt att systemet kan hantera det, kört hårt, ha kul.
Själv kombinerar jag gärna och ofta hyfsat hög känslighet med ganska höga effekter i ett någorlunda välbalanserat system (inget tar skada vid fullt pådrag), behöver jag det, inte särskilt ofta men det händer, och ett intresse ursäktar mkt galenskap och är härligt befriat från logik och sunt förnuft.
Spelglädjen har många ansikten beroende på lite var man är i livet, men inte helt sällan handlar det om nivåer något högre än normalt, det kanske bara gäller mig, evig ungdom :) |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/08/09 : 13:40:16
|
| ErikA: Hur blir signalen deformerad i de transienta förloppen då? Är det något som går att mäta? |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2007/08/09 : 14:08:12
|
Nu har jag inte följt denna tråd så jag vet inte om någon redan påtalat detta, men Hifi News har just nu en "tekniks" artikelserie i fyra delar (del tre finns i senaste numret) om hur mycket effekt som faktist behövs för att "perfekt" (ingen klippning) kunna återge musik. Det mest intressant med serien är just mätningarna som visar hur transienter i musiken gör att effektkraven är betydligt större än de flesta nog tror.
Observera nu att vare sig artikelförfattaren eller någon anna hävdar att effektsvaga förstarkare (som med ex. ett par B&W 805 är allt under 200W) är dåliga (dessutom beror det naturligtvis på vilken högtalare man har och hur högt man spelar), men däremot kan man ju konstatera att kraven blir väldigt höga om man vill att förstärkaren ska vara helt transparent och "neutral" (dvs BARA förstärka signalen).
|
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/08/09 : 14:52:41
|
Som jag ser det behöver man mest effekt i basen, under 250Hz. Här handlar det ganska mycket om kontinuerlig effekt och frågan är om det här överhuvudtaget finns några transienter. Däremot så finns det mycket transienter i diskanten. Om man lyssnar på en baskagge eller en kontra/elbas ochbara lyssnar på bashögtalaren. Då hör man ett kraftigt bummel, men kopplar man sen på mellanregistret då hör man plötsligt transienterna i bumlet. Med en känslighet på basarna med 93dB/w som jag själv då har, har jag räknat ut att jag behöver 320watt vid mycket hög(>105dB spl)lyssningsnivå. Mellanregistret >800 som är ett 2":s horn har jag 160 watt till förfogande vid 16ohm vilket räcker mer än väl. Sedan har jag en 077:a som får "fisa" lite från 16KHz med ett eget slusteg på 30 watt. 300 watt i basen är då sånt som jag kommit fram till empiriskt eftersom jag innan inte visste säkert hur mycket effekt jag egentligen behövde. Alltså vad jag kan förstå krävs den mesta effekten under 250Hz.
Martinsson skriver:quote:
Spelglädjen har många ansikten beroende på lite var man är i livet, men inte helt sällan handlar det om nivåer något högre än normalt, det kanske bara gäller mig, evig ungdom
Ja det är härligt och jag håller med fullständigt. |
Edited by - gcs on 2007/08/09 14:58:38 |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/08/13 : 16:22:25
|
quote:
ErikA: Hur blir signalen deformerad i de transienta förloppen då? Är det något som går att mäta?
Jag tycker detta är intressant tråd och en intressant fråga av Marens...
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/08/13 : 17:22:00
|
f95toli;
Ni pratar om klippning,men jag tycker att det finns distorsion i enklare förstärkare långt innan man når dit, eller har jag missförstått begreppet "klippning"? Jag instämmer att det är viktigt med headroom (oavsett om det skapas med lättdriva högtalare eller många användbara watt)Jag har en helt annan spelglädje nu med 2,5kw klassD än jag hade med 100 (ARC)rörwatt. |
rolnor |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/08/13 : 17:23:27
|
Rolnor: du har väl också bytt högtalare vilket gör jämförelsen något haltande.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/08/13 : 19:03:17
|
EA;
Jämförelsen får vara som sådan eftersom Beolab 5 är aktiva, vilket mina Alòn Phalanx såklart inte är, men mina öron/hjärna upplever att det är effekten som är en viktig ingrediens i den förbättrade musikupplevelsen´, det är så jag känner/tänker. |
rolnor |
|
|
|
f95toli
Member
4209 Posts |
Posted - 2007/08/13 : 19:29:52
|
Rolnor: Vad jag (eller rättare sagt Hifi News) talar om är en "perfekt" förstärkare på X antal watt, dvs så länge den nödvändiga effekten är mindre än X så har man ingen klippning är därmed ingen distortion.
Det är naturligtvis ett rent teoretiskt resonemang och ingen förstärkare är så bra, men likväl så sätter det ju den absoluta gränsen för den minsta effekt förstärkaren behöver kunna leverera. Det intressanta i sammanhanget är att "X" faktiskt behöver vara betydligt större än nog de flesta tror om man spelar musik med många transienter och stor dynamik.
|
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/08/13 : 20:59:06
|
f95toli;
Att mina burkar inte är perfekta förstår jag, men det du talar om kan jag helt ställa mej bakom, med mina lyssnarerfarenheter, det blir ett väldigt "spänstigt", vitalt ljud med hög, användbar, maxeffekt, ren musikglädje helt enkelt. Minns en deffinition jag såg att elektroakustisk dynamik är skillnaden mellan den lägsta och högsta signal som en förstärkare kan ge utan distortion, en massa watt i sej är ingen garanti för bra dynamik, detta har jag upplevt med billigare utrustning (Rotel t.ex.), lät inget vidare när jag ville spela högt. Finns förstås olika modeller av Rotel, men den jag hade hemma hos mej lät skit. |
rolnor |
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/08/14 : 10:41:29
|
| Men det är ju olika högtalare du lyssnar på rolnor. Att dra sådana slutledningar om effektreservernas betydelse är inget som dina öron ägnar sig åt. Slutsatser drar man i intellektet och har du inte ens använt samma högtalare vid jämförelserna så är det ju svårt att ta seriöst. |
|
|
|
rolnor
Member
666 Posts |
Posted - 2007/08/14 : 13:20:58
|
| Ja, det var ju tråkigt, jag har ju bildat mej en uppfattning, kanske skulle du hålla med om du också lyssnat på dom olika systemen. Jag kan ju inte ändra min slutsats/känsla bara för att du inte tycker att jag är "seriös". Bra dock att ifrågasätta! |
rolnor |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/08/15 : 14:21:05
|
Va tråkigt att det blir fula ord och gliringar. Marens - formulera dig snyggare för trådens bästa. Rolnor, "som vatten på en gås".
Jag är intresserad av svar/kommentar från Erik angående Marens fråga. Om vågformen blir deformerad har vi ju väldigt bra möjligheter att mäta - vi kan ju på många sätt mäta mer nogrannt än vad vi kan höra.
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/08/15 : 14:54:06
|
Fula ord och gliringar |
|
|
|
EngelholmAudio
Member
8209 Posts |
Posted - 2007/08/15 : 15:14:35
|
Kan vi lämna den diskussionen åt sidan till förmån för sakfrågan och din synnerligen intressanta fråga till Erik?
|
Äger, driver och är engelholm audio (i Blekinge).
Egna produkter, Krell, ARC. Akustikkonsultation medelst Svanå's produkter.
Bara för att det går att hänga på väggen betyder det inte att den har bra akustiska egenskaper som främjar musikupplevelsen!
|
|
|
|
Lech
Member
1353 Posts |
Posted - 2007/08/15 : 21:30:48
|
Engelholm,jag vet inte om du är okänslig, men jag tror inte Erik vill föra denna ensidiga debatt så det tillfredställer dig och dina "röriga" inlägg.
Men jag kan ha fel. ( har hänt en gång förut )
quote:
Jag är intresserad av svar/kommentar från Erik angående Marens fråga. Om vågformen blir deformerad har vi ju väldigt bra möjligheter att mäta - vi kan ju på många sätt mäta mer nogrannt än vad vi kan höra.
Mvh
Lech
edit :bytte påhopp till inlägg. |
Analog,purist,fanatiker
Allt var inte bättre förr,men det mesta. |
Edited by - Lech on 2007/08/16 18:43:49 |
|
|
|
lennartj
Member
1273 Posts |
Posted - 2007/08/16 : 01:27:46
|
| Nej EA, det behöver inte alls vara lätt att mäta om deformationen endast uppträder vid icke repetitiva signaler (t.ex. musik). |
/lennartj
"Friskt kopplat, hälften brunnet" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly