| Author |
 Topic  |
|
cittroman
Member
2471 Posts |
 Posted - 2005/11/26 : 16:07:19
|
quote:
Sett lite från sidan verkar svagheten i systemet vara att avstämnigen ligger alldeles för lågt för det använda elementet
Mats T menar väl att elementets fs ligger så pass mkt högr än avstämningen i pipan.
Med tanke på priset så presterar elementet riktigt bra, men som sagt det är en 3" med 0.5mm Xmax.
|
En man skall under sin livstid: Kört sin Citroen genom garageväggen, Mätt bilbatterispänningen med A området på sitt instrument. Kopplat in ölburkslytar felvända, fundera varför spänningen förvann så snabbt vid avslag att man provar att slå på igen :-)
PS.Horn hör hemma på Älgar och
glas är gjort av grus DS ;-)
Ju mindre desto bättre gränsen går vid 4"
|
 |
|
|
Bubbel
Eojeud-VALS, 100.000-klubben
6793 Posts |
Posted - 2005/11/26 : 18:35:11
|
Det här är väldigt interssant det du gör med allt dämpmaterial i röret dels för att jag gör liknande saker med horn som jag har byggt och alltid utan mätinstrument (orkar inte lära mig det) men för min del har det varit trail and error men man har lärt sig en hel del av det.
Jag är inte förvånad alls att du kan få ut mer ur bredbandaren än man tror för det är nått magiskt med bredbandare som är svårt att sätt fingret på. Jag är själv en av de som tycker att bredbandare behöver stöd i de övre regionerna för hur det än är så kan ett element inte spela allt, än.
/Anders |
Min stereo: Hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, hemmabygge, köpe cdspelare, hemmabygge. |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 14:04:57
|
Nu tror jag att jag möjligen börjar förstår vad MatsT menar, tack cittroman!
Jag fastnade nog på att Mats beskrev detta som ett problem. I min enkla värld är elementets fs inte en primär parameter när man ska designa en pipa - Qts är en betydligt viktigare parameter.
Men jag håller med om att de flesta pipor som jag har sett (inte så många dock  ) har element med fs vid eller nära pipans avstämningsfrekvens. Det är nog ovanligt med avstämningsfrekvenser långt under elementets fs.
Fast jag tycker nog att Lancettans förmåga att spela ända ner till halva fs, och faktiskt ännu lägre, är en förmåga och inte ett problem.
edit: stavning |
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
Edited by - Lenn Art on 2005/11/27 17:37:58 |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 15:49:49
|
För dem som är intresserade kommer här några av Thiele-Small-parametrarna för just det element jag använder i de här mätningarna.
Fs = 111 Hz
Qms = 10,4
Qes = 1,31
Qts = 1,17
Zmin = 6,97 ohm
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
TQWT
Member
53 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 15:55:30
|
Lenn ART har du mätt stegresponsen? Jag är lite intresserad om den blir sådan som en E. Jakulis indikerar i ett dokument där han dragit till med fyra! Helmholtz kammare i en TQWT. (fast på hans ritning kan jag bara se tre).
http://baseportal.de/cgi-bin/baseportal.pl?htx=/Data/exdreamaudio/download&cmd=list&range=0,20&Art~=Artikel&cmd=all&Id=13
och om det ser ut så kan man höra det? D v s om man jämför med en TL där man gått åt resonserna med ull enbart på klassiskt maner.
Det är intressant att jämföra din låda med Cyburgs Needle (TQWT)(i det Tyska syster forumet). Klang und Ton mätte på den i okt/nov nummert. Du har lyckats betydligt bättre med frekvensgången, jämnare och djupare. En annan sak som slår mig är att den övre diskanten ser annorlunda ut. I Klang und Ton ser man två resonaser vid 9 och ung. 15kHz och de är nästan 8 dB! I din mätning ser jag bara den övre och den ser mycket snällare ut. Vad beror detta på? är det stor spridning på dessa element? fast man kanske inte skall vara för kritisk med det priset.
Hur är spridningen? Jag har lekt lite med Fostex för ett tag sen och det som jag inte kan förlika mig med riktigt med är att man skall sitta exakt rätt. TangBandaren verkar ju funka i alla fall till lite över 15 grader över 10k (enl. mätningarna ovan ) |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 16:00:12
|
Nu när piporna äntligen limmats ihop återstår några övningar. Den första blir att se hur den lilla Helmholtz-kammaren har det. Den minnesgode kommer ihåg att jag lämnade den utan dämpning.
För mig blir det alltid så att när jag limmat mina högtalare, så är de tätare än när jag (tillfälligt) har satt ihop dem med tving och tätningslist. Det påverkar i det här fallet både Helmholtz-resonatorn och pipan.
Så nu mäter vi ljudtrycket från öppningen på den limmade pipan. Följande diagram visar dels att ljudtryckskurvan är jämnare, dels att den lilla Helmholtz-resonatorn har för högt Q, som den borde när den inte är dämpad. Med för högt Q menar jag att den orsakar en alldeles för kraftig dip vid cirka 380 Hz.
Den dippen vill jag åtgärda. Och då blir det till att skruva ur elementet och frilägga öppningen till resonatorn för att trycka in lite dämpning:
Jag gör sedan så att jag väger upp cirka 4 gram polyester på en gammal brevvåg. Jag är helt övertygad om att vikten inte behöver vara så exakt:
Sedan formar jag polyestern till en rulle,
matar in den i mynningen till resonatorn,
och trycker in dämpningen i kammaren, men inte mer än att den lilla tunneln precis är fylld:
Slutligen lägger jag tillbaka fyllningen som jag lyfte på tidigare, och skruvar tillbaka elementet:
Och resultatet låter inte vänta på sig:
Här syns inte mycket av de resonanser som finns i den tomma pipan. Så nu anser jag att pipan är tillräckligt dämpad – åtminstone för mina behov.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 16:05:58
|
När jag jobbat med den här pipan har jag flera gånger förvånats över att ljudtrycket från öppningen går så högt i frekvens. I en ”quarter wave reflex” väntar jag mig att ha en tydlig topp vid pipans grundresonans och sedan ett fall om cirka 6 dB per oktav ovanför.
Lancettans öppning ger däremot output ända upp till 400 – 500 Hz innan den faller av. Jag har inte förstått varför, men känner nu mer och mer att det kanske har med elementets höga fs att göra. Någon som vet?
edit: stavning |
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
Edited by - Lenn Art on 2005/11/27 16:34:51 |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 16:08:56
|
Så här ser nu den sammanlagda ljudtryckskurvan ut. Den är uppmätt på 1 meters avstånd med mikrofonen i samma höjd som elementet. Utsignalen är 2,8 Vrms vilket motsvarar 1 watt i 8 ohm. Inget filter används.
Precis som artikeln i Hobby Hifi anger ligger känsligheten vid 80 dB/2,83V/m.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
markih
LTS Göteborg
963 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 16:10:25
|
| Stående vågor (resonanser) i pipan uppstår vid många frekvenser, -multiplar av grundtonen. Dessutom 'läcker' väl pipan en del ljud, såvida du inte dämpar den mkt hårt, men då förlorar du ju även oupput från pipan. |
markih |
|
|
|
hobbes
Member
364 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 16:32:02
|
Nu har även jag lyssnat på dessa högresta skapelser..
Och med tanke på att det är ett litet 3 tums element för runt hundralappen finns det absolut inget att anmärka på..Utan snarare förundras över hur det kan låta så bra.
Det känns lite fånigt att titta på dessa och samtidigt höra ett ljud som inte går ihop visuellt..
Tror inte att det kan bli några höga ljudtryck innan elementet säger ifrån, men den volymen vi lyssnade på räcker gott till för mig och mitt rum..
Då jag har dessa element kommer jag snarast möjligt att besöka brädgårn...
Får tacka LennArt för en trevlig lyssningsstund ! |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 16:32:43
|
Nästa fundering gäller hur mycket bas vi vill att lådan ska ge. Precis som vanligt har rummet stor inverkan på hur högtalaren spelar. Den mår bra av lite stöd från en bakvägg, men kan utan vidare stå 50 cm framför. Om den behöver stå lite längre från väggen kan ljudtrycket från öppningen ökas.
Som väl har framgått av den här tråden har jag strävat efter att få ut så mycket bas som möjligt ur pipans öppning, samtidigt som hela systemets frekvenssvar ska vara så jämnt som möjligt.
Pipans grundresonans är ungefär 50 Hz och öppningen, som dimensionerats enligt Timmermanns ritning, ger en ljudtryckskurva som i basen ligger i nivå med övriga register. Resultatet är en nivåmässigt relativt jämn frekvensgång.
Den som vill kan ändra ljudtrycksnivån från pipans öppning genom att ändra öppningens storlek. Om vi minskar öppningens storlek, ökar belastningen på elementet på samma sätt som om luftens massa i öppningen hade ökat. Genom att ändra denna belastning kan vi ändra högtalarens prestanda på ett märkligt sätt.
I originalutförande är öppningens höjd ungefär 16 cm. Följande diagram visar vad som händer om vi minskar öppningens storlek. Samtliga kurvor är uppmätta vid samma inmatad nivå till elementet. Måttet anger öppningens höjd.
1 = 16 cm (original)
2 = 12 cm
3 = 8 cm
4 = 4 cm
5 = 2 cm
Som vi ser händer riktigt intressanta saker. En halvering av öppningens storlek till 8 cm lyfter nivån i basen med 3 dB. En minskning till 4 cm lyfter nivån med ytterligare 3 dB. Nivån i en 2 cm hög öppning ligger 8 dB högre, så här inträder någon sorts komprimering.
Nå, nu ska man kanske inte spela med så krokig kurva, men det här sättet att variera pipans belastning ger oss möjlighet att justera basnivån för att anpassa Lancettan till högtalarens placering och lyssningsrummets egenskaper.
Och det fungerar. Visst är det coolt?
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 16:45:53
|
En rättelse. Mitt svar till ILLY längst ner på sidan 4 är felaktigt. Diagrammet visar ett stegsvar och inget annat. Jag ber om ursäkt för det.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 17:35:25
|
TQWT: Tack för länken! Det är ytterst intressant läsning, speciellt eftersom jag också talat om möjligheten att göra fler Helmholtz-kammare.
Japp, jag har mätt impuls- och stegsvar. Båda är tagna vid 2.8 Vrms på 1 m avstånd mitt framför elementet.
Impulssvar:
Det är ju uppenbart att konen ringer ett par ms. Dock är jag inte förvånad med tanke på att konen tycks vara av ett stelt material riggat i en mjuk infästning.
Stegsvar:
Bortsett från en högfrekvent ringning efter steget tycks högtalaren klara sitt steg alldeles utmärkt. Jakulis tycks ha det betydligt mer besvärligt. Å andra sidan hänvisar han till sina resonatorer och den energi som lagras i dem. Nu ser jag inte vilka Q-värden han använder i sina resonatorer, men jag kan tänka mig att vi båda använder ganska låga Q-värden (och bred respons).
Det är i mitt fall så enkelt att jag inte hör det här. Det kan ha att göra med att konen är så liten (50 mm) och att den är förhållandevis styv. Den är också dubbelkrökt över hela ytan. Den enda anomali jag klarar av att höra är när konen börja bryta upp. Men när det inträffar spelar jag för högt ändå, så det är bara att sänka volymen lite.
Jag och några lyssnare till har inte lyckats låta oss störas av elementens till synes oroliga respons i diskanten. Det är tvärtom så att diskanten är lugn och len, jag tycker nog till och med att det fattas output i toppen. Diagrammen i Hobby Hifi visar också orolig respons, även om den ser annorlunda ut.
Nu har jag bara mätt på ett element, men det är ju tänkbart att det varierar mellan olika exemplar. Jag är benägen att tro att utseendet i princip är ett resultat av design, men jag vill nog påstå att jag inte hör annat än en mjuk, len och lite tunn diskant. Det finns säkert fler erfarenheter bland forumets medlemmar?
Spridningen var faktiskt det första jag lade märke till. Jag vill hävda att den är lång bättre än väntat. Ljudbilden är ordentligt bred med både höjd och djup. Timingen är lite annorlunda än vad jag är van vid, men detaljerna tecknas tydligt om än lite försiktigt. Detaljrikedomen är inte alls att likna den från dyra element, men alla de detaljer som faktiskt återges presenteras helt trovärdigt.
Ljudbilden är väl integrerad och har en väldigt behaglig karaktär. Den är helt fri från högtalarna, som villigt släpper ifrån sig och inte vill hålla något kvar. Detta är samtidigt ett tecken på hyfsat låg distorsion. Efter ett antal timmars lyssning är det (ännu) ingen egenskap hos högtalaren som jag börjat reta mig på.
Visst, det går inte att spela särskilt högt. Den spelar underbar, välupplöst och mycket ren bas. Den spelar snyggt och prydligt ner till 50 Hz, men basens e-sträng (41 Hz) saknas.
Dock, som jag sagt många gånger nu: Glöm inte att det här är en busbillig tre-tummare. Och som sådan gör den ett oförglömligt jobb!
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 18:46:50
|
Bernt nästan tvingade mig att börja bygga en sån här, efter att han hade varit och lyssnat på denna 
Kanske nåt för julledigheten. |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
MatsT
100.000-klubben
2457 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 19:28:49
|
Jag får kanske förklara lite vad jag menade när jag skrev att det är en svaghet att avstämningsfrekvensen är så låg...
Först måste jag väl skriva att jag förstår varför det gjorts så, det hade inte blivit tillräckligt låg bas annars.
Energin som driver grundresonansen i pipan avtar under en gränsfrekvens som troligen ligger någonstans uppåt 200 Hz, detta medför att högre frekvenser förekommer med högre energi än vad som är vanligt i en TL-konstruktion. Det förklarar sannolikt att pipans frekvensgång är rak snarare än det som är vanligt, lutande rätt brant nedåt vid högre frekvenser. Kanske gör det inte så mycket så länge det inte är mer än cirka 3-400Hz som finns i pipans mynning men blir det för höga frekvenser som läcker ut så kan de samverka/motverka med elementets utstrålning beroende på frekvens, vinkel och avstånd på ett rätt knepigt sätt. |
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 20:17:38
|
Tänkte bara visa hur jag gör för att mäta olika stora öppningar. En ostbricka och en skruvtving gör susen. Jag täcker för den del av öppningen som ska stängas och mäter med mikrofonen mitt den resterande öppningen:
Baksidan av det här goda myntet är att mina Lancettor just nu spelar med varsin ostbricka och skruvtving
Det trista är att jag nog inte kommer att vilja ha öppningen i originalstorlek. Därför behöver jag minska öppningens storlek permanent på något snyggt sätt.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 20:26:13
|
hobbes: Tack själv för besöket!
Zalve:
MatsT: Hej och tack för ditt svar! Jag har under tiden klurat ut att det är precis så som du nu säger. Jag såg det som ett tänkbart bekymmer att pipan spelar så högt upp i frekvens (inte att den är lågt avstämd), men jag måste nog säga att jag inte kan höra några negativa effekter av det. En förklaring till det kanske kan vara att avståndet mellan elementet och öppningen är så stort som en meter.
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
cittroman
Member
2471 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 20:26:33
|
Håller med Lenn Art:s iaktagelser angående diskanten mkt len lite återhållen men inget man retar sig på, jag kör dom i 3l sluten låda delad vid 450 hz.
Röster tycker jag den tecknar galant, Billie Holiday låter så sliten som hon var med mkt känsla i rösten.
Är mkt sugen på detta bygge.
Tack Lenn Art för dina intressanta och lärorika trådar. |
En man skall under sin livstid: Kört sin Citroen genom garageväggen, Mätt bilbatterispänningen med A området på sitt instrument. Kopplat in ölburkslytar felvända, fundera varför spänningen förvann så snabbt vid avslag att man provar att slå på igen :-)
PS.Horn hör hemma på Älgar och
glas är gjort av grus DS ;-)
Ju mindre desto bättre gränsen går vid 4"
|
|
|
|
Lenn Art
Bygg-Harry -05, Mästar-Harry -06, 100.000-klubben
739 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 20:46:08
|
Vänner, något märkligt har hänt!
Lancettornas och min musikaliska relation har nu varat i tre dygn. Bekantskapen inleddes försiktigt och trevande (det var ömsesidigt!), men efterhand som vi lär känna varandra släpper vi långsamt på vår blygsel…
Därför har det inträffat under kvällen idag att Lancettorna plötsligt har ”öppnat upp” sig, och det rejält. Den största förändringen har inträffat i diskanten. Den är inte alls så försiktig och blyg längre, utan tar plats ordentligt.
Diskanten är mycket fint definierad och tecknad, utan att bli påträngande. Ljudbilden breder sig utan tvekan även utanför högtalarna (om det är så på skivan) till en rejäl sammanlagd bredd. Luftigheten finns kvar utan att tappa kontinuitet. Inte för att jag begriper hur det går till, men den övre basen integrerar med mellanregistret på ett än mer naturligt sätt nu.
Det finns kropp och mognad i ljudbilden. Artisterna framträder, om än inte fysiskt, så mycket trovärdigt. Och så denna bas som fyller på ända ner i soffan…
Det finns just nu inte mycket kvar som påminner mig om att det här är tre-tummare. Så jag ska nog tillåta mig att glömma det i alla fall. Och vet ni vad – plötsligt går det att spela högt, bra mycket högre än vad som tidigare varit möjligt 
Kan det vara så att de här elementen har en inspelningsperiod med så tydlig effekt?
|
Vad är rätt och vad är fel? Och av allt det som är rätt - vilket är mest rätt?
|
|
|
|
cittroman
Member
2471 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 21:01:29
|
Riktigt kul att höra!
Dom behöver lite inspelning för att komma till sin rätt.
Lenn Art har du blivit kär? |
En man skall under sin livstid: Kört sin Citroen genom garageväggen, Mätt bilbatterispänningen med A området på sitt instrument. Kopplat in ölburkslytar felvända, fundera varför spänningen förvann så snabbt vid avslag att man provar att slå på igen :-)
PS.Horn hör hemma på Älgar och
glas är gjort av grus DS ;-)
Ju mindre desto bättre gränsen går vid 4"
|
|
|
|
asto
Member of Nerikes Audiofiler
2011 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 21:25:53
|
Du är grym LennArt, man blir så inspirerad av denna tråd så man saknar ord. Jag är imponerad av dina mätningar och vilket jobb du lägger ner.....
Har lite små funderingar. Hur har du mätt ner till 20 Hz på distans? Vad tror du om att eventuellt fräsa ner elementet, borde bli bättre med tanke på difraktioner, bara en tanke.
ett litet tips vad gäller att täppa för din öppning, du skulle kunna fräsa en 45 graders fas runt hela öppningen, tillverka en motsvarande ny bit med fasning, som passar som ett "lock". sedan limmar du i fasningarna och tvingar fast biten. Lådan är sluten i detta skede, sedan är det bara att fräsa en ny mindre öppning, smart va |
Edited by - asto on 2005/11/27 21:28:32 |
|
|
|
cittroman
Member
2471 Posts |
Posted - 2005/11/27 : 22:15:40
|
quote:
Vad tror du om att eventuellt fräsa ner elementet
Just det Asto bra att du tog upp det, tydligen är elementet väldigt känsligt och skall fräsas ned (som inte jag gjort ) |
En man skall under sin livstid: Kört sin Citroen genom garageväggen, Mätt bilbatterispänningen med A området på sitt instrument. Kopplat in ölburkslytar felvända, fundera varför spänningen förvann så snabbt vid avslag att man provar att slå på igen :-)
PS.Horn hör hemma på Älgar och
glas är gjort av grus DS ;-)
Ju mindre desto bättre gränsen går vid 4"
|
|
|
|
linnar
Kunskaps-Harry 2005 & Semester firare
3623 Posts |
Posted - 2005/11/28 : 06:22:28
|
Nya högtalare är alltid lite blyga i början. När denna försiktiga blyghet
släpper kan lådan prestera oväntade kvalitéer .
Fräsa ner ett lock? En riktig DIY-are har alltid ett par tvingar
på högtalaren med tanke på framtida pillnoja... är en delmängd av DIY-smittan.
|
Edited by - linnar on 2005/11/28 06:23:46 |
|
|
|
secanbj
Member
641 Posts |
Posted - 2005/11/28 : 20:39:39
|
Efter denna tråd full av inspiration för alla som var med på gruppköpet av alla tangbandare, hur många är det som börjat planera för detta bygge? Själv så blev jag lite meddragen från början och har nu oxå ett par välljudande skapelser hemma. Kan bara tacka Lenn Art och Zac för att jag fick vara med på denna resa och håller med de andra som lyssnat på Lenn Arts att de e ena märkliga skapelser. Bättre ljud för så lite pengar är svårt att hitta!!
/Anders |
|
|
|
Zalve
Nerikes Audiofiler
18938 Posts |
Posted - 2005/11/28 : 21:09:29
|
| Jag kommer nog ha svårt att låta bli under julledigheten,,, |
"Vänner är de där ovanliga människorna som frågar dig hur det är och sen väntar på svaret. / Okänd" |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
En utmanande högtalare?
New Topic
Printer Friendly