| Author |
 Topic  |
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7511 Posts |
 Posted - 2014/01/23 : 02:22:36
|
Som titeln antyder har jag ett dedikerat lyssningsrum på ca 21 kvadrat vilket nu ska akustikbehandlas med besked.
Några givna faktorer:
* Måtten är ca 4,25 x 5,2 meter och 2,32 meter i takhöjd. Återkommer med exakta siffror när jag har skaffat en tumstock och mätt ordentligt. EDIT: 4,25 x 4,92 meter och 2,33 meter i tak, plus minus en centimeter. Hade för mig att rummet var strax över fem meter långt men så var det tydligen inte.
* Klickgolv ovanpå spånskiva, träpanel i taket och väggarna är nog en salig blandning av olika trämaterial.
* Två dörröppning lite olyckligt placerade i ett hörn, dörren på kortväggen går nästan ända in mot hörnet medan dörren på långväggen är ca. en meter från hörnet.
* Rummet är färdigt med tapeter och annat och ska kunna återställas till originalskick genom en rimlig arbetsinsats. (Lite skruvhål och normalt slitage räknar jag förstås med men inga strukturella ombyggnationer).
* Lyssning kommer att ske på längden i rummet, dörröppningarna gör att det inte går att möblera på något vettigt sätt om soffa och anläggning ska stå vid långsidorna.
* Anläggningen består av två staplar med horn som spelar från ca. 150Hz och uppåt. Basarna är än så länge en öppen fråga, det står mellan dipolbasar (2x18" per sida) inklämda bredvid hornen eller bashorn placerade i hörnen bakom soffan. Båda varianterna har testats, båda har sina för- och nackdelar.
* WAF är inget problem, det här rummet är i princip stängt för andra än invigda audiofiler och tekniknördar.
Några betraktelser så här långt:
* Varken dipolerna, bashornen eller vanliga baslådor verkar förmå att spela särskilt snyggt ihop med hornen i det här rummet. Dipoler + horn funkade bra när vi testade utomhus och bashornen funkar utmärkt ihop med sina fronthögtalare i rummet bredvid (där de egentligen hör hemma). Jag drar därmed slutsatsen att det är rummet som spökar.
* Ojämn nivå i midbasen, toner sticker ut medan andra försvinner.
* Djupbasen har en tendens att "fastna i hörnen" och ger förnimmelser av åskväder och lock för öronen snarare än musik.
Åtgärder så här långt:
* Taket har försetts med två mindre "öar" av innertak (komprimerad glasfiber med målad utsida) samt BAD-liknande paneler av masonit.
En större ö i reflexpunkten mellan soffa och högtalare samt en mindre ovanför soffan. De hänger ner totalt ca. 10cm från taket, längre ner ville jag inte ha de eftersom jag är drygt två meter lång...
Jag har några plattor kvar som kan hängas upp men tyvärr inga mängder, jag fick tag på ett litet parti begagnade plattor.
* Har beställt hem komponenter till ett antal aktiva basabsorbenter ("bummelmumsare"). Alla fyra hörnen i taket är fria att behängas med mumsare, hörnen på golvet bakom högtalarna är upptagna av dörröppningarna (på ena sidan) och hörnen på golvet bakom soffan är eventuellt lediga beroende på om det blir bashorn eller dipoler.
* Jag har börjat bekanta mig med XTZ#180;s room analyser för att kolla upp rumsresonanser och efterklang. Testade att göra en trepunktsmätning med bara ett hörnplacerat bashorn inkopplat och fick en fin lista på rumsmoder vid 80, 105, 151 och 176hz (om jag minns rätt). Ska sätta mig in bättre i hur XTZ funkar och göra seriösare mätningar med olika bashögtalare inkopplade, det här var bara en uppvärmning.
Jag är lite osäker på arbetsgången här, välja (bas)högtalare först och sen fixa akustiken tills det låter bra eller fixa akustiken först och hoppas att åtgärderna generellt fungerar oavsett högtalare?
Som synes är fokus inställt på problemen i basområdet. Övriga register ska också behandlas men där tror jag det går att komma på långt med en bra blandning av diffusion och "fluff" upphängt på rätt ställen längs ytorna.
WAF är som sagt ingen faktor men jag siktar på att täcka över de värsta konstigheterna med någon form av tygdraperier. Fritt fram för omålade papprör och uppseendeväckande spånskivekonstruktioner alltså...
Det här med akustisk är mer eller mindre nytt för mig, jag har väl läst och småfuskat lite förr men det här är första gången jag har ett dedikerat lyssningsrum (som inte är ett trädgårdsskjul...) vilket kan och måste akustikregleras.
Alla någorlunda vettiga idéer och infall är välkomna så länge de kan utföras för hand och inom en rimlig budget, dyra konsultfirmor och köpelösningar går alltså bort. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2014/01/23 22:16:24 |
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2014/01/23 : 03:15:35
|
Gå in här http://www.hunecke.de/en/calculators/room-eigenmodes.html
och slå in dina rumsmått, då får du lite mer kött på benen om vad som händer i basen.
Man får också ett hum om vart lyssningspositionen ska vara.
Därefter hade jag börjat att arbeta mig upp i frekvens med allehanda åtgärder :)
*edit*
En länk till om du vill bygga akustifrämjande pryttlar.
Älskar den här sidan själv :)
http://www.mh-audio.nl/index.asp |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
Edited by - johan.björklund on 2014/01/23 03:16:41 |
 |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7511 Posts |
Posted - 2014/01/23 : 04:34:08
|
quote:
http://www.hunecke.de/en/calculators/room-eigenmodes.html
En mycket bra länk, snubblade själv över den häromdan när jag googlade runt. Ska som sagt ta exakta mått på rummet bara sen blir det att leka med kalkylatorer.
mh-audio ska jag också läsa in mig på. Som tur är verkar det finnas gott om (trovärdig) information på nätet, ingen anledning att famla i blindo här känner jag.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/01/23 : 14:36:34
|
quote:
Jag är lite osäker på arbetsgången här, välja (bas)högtalare först och sen fixa akustiken tills det låter bra eller fixa akustiken först och hoppas att åtgärderna generellt fungerar oavsett högtalare?
Generellt så är väl iden det senare. Problemen hör ju främst ihop med rummets mått och sen material i väggar osv
Jag är snart i liknande läge, vi ska banka ut en vägg så rummet får sin slutliga längd. Då ska det bli Helmholzar, tänkte ev. porta upp genom taket i bortre änden. Där ovanför finns en krypvind att använda och på så vis skulle jag kunna dämpa den värsta resonansen utan att det syns. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
Edited by - Bernt Jansson on 2014/01/23 14:37:16 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7511 Posts |
Posted - 2014/01/23 : 22:12:36
|
quote:
Generellt så är väl iden det senare. Problemen hör ju främst ihop med rummets mått och sen material i väggar osv
Ja, det verkar rimligt. Anläggningar har som bekant en tendens att förändras och bytas ut med tiden, vore fint om akustikfixen kan sitta där de sitter och göra det de ska oavsett anläggning.
Helmholzar i taket, det vill vi se bild på sen! Hade jag tänkt på det när jag byggde rummet så hade det varit fullt möjligt att bygga in t.ex. helmholzabsorbenter eller lådor för bummelmumsare i taket men jag orkar inte dra igång några ombyggnationer nu. Dessutom verkar det som att de flesta bekymren jag har ligger en bit upp i frekvens och bör alltså kunna åtgärdas med relativt små anordningar.
Var in på Biltema idag för att kika på deras utbud av gjutrör, tyvärr var de illa lagrade och sönderklämda så eventuella inköp får bli hos någon handlare som har bättre förstånd när det gäller lagerhållning.
Tack för länken, den får bli nattlektyr på jobbet! |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2014/01/23 : 22:20:58
|
Glöm inte bara att en Helmholtz/eslrör ska placeras på rätt ställe. Och att åtgärda problemfrekvenser som Inte är vid lyssningsposition är inte dumt det heller.
Många som glömmer det.
Fler som arbetar på nätterna ;) |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7511 Posts |
Posted - 2014/01/24 : 00:02:44
|
quote:
Glöm inte bara att en Helmholtz/eslrör ska placeras på rätt ställe
Jodå, så långt är jag med. Har tänkt experimentera lite genom att flytta runt en baslåda i rummet och göra mätningar för att se om det går att hitta några generella problemfrekvenser och platser.
I första hand är det väl rimligtvis hörnen som är problem men jag kan tänka mig att det går att hitta ett och annat intressant fenomen om man mäter i kanterna mellan vägg och tak samt vägg och golv också.
Kalkylatorn här http://www.hunecke.de/en/calculators/room-eigenmodes.html visar ju tydligt var man har tryckcentra för olika frekvenser
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2014/01/24 : 00:07:36
|
| Räkna med att flytt av lyssningspositionen gör mer än att flytta högtalarna. Ja försutom hörnplacering kontra halvvägs ut i rummet. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7511 Posts |
Posted - 2014/01/24 : 01:17:22
|
| Ja, det stämmer i synnerhet när jag spelar med dipolbasarna. Att flytta soffan ett par decimeter framåt eller bakåt ger allt eller inget för vissa frekvenser, att flytta dipolerna ger betydligt mer marginella skillnader. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7511 Posts |
Posted - 2014/01/24 : 17:56:54
|
| Måste säga att Bernts länk till adhocs akustikbyggande nästan blev lite för inspirerande! |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7511 Posts |
Posted - 2014/01/25 : 14:42:25
|
Sådär, då har stenen satts i rullning. Fyra platta lådor á 50 liter har snickrats ihop och ska bli bli takhängda bummelmumsare. Som element har jag beställt hem CPA PA-10 från Conrad, lite osäker på hur lämpliga de är för ändamålet men för 249:-/st har jag råd att testa, förmodligen duger de och det kan ju visa sig att de är rena fyndet.
När jag ändå var på brädgårn och sågade spånskiva passade jag på att ta hem fyra bitar gjutrör också, 19x120cm. Diametern känns lite för klen för att jag ska förvänta mig särskilt mycket av dem som kvartsvågsabsorbenter men de duger nog att experimentera lite med för att få in känslan för hantverket med att mäta in och stämma av dem.
Komponenterna till bummelmumsarna beställdes via ebay och kommer förmodligen att dröja veckor och månader att få hem men jag kan nog skrapa ihop delar till två mumsare så att jag kan börja experimentera även där.
Det slog mig också att jag har plats för en rejäl Helmholzabsorbent bakom soffan. Mätningar får påvisa vilken frekvens som kan vara lämplig att anpassa den för. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2014/01/25 : 21:06:36
|
Om jag minns rätt så var mina första jag gjorde runt 19 mm o dom fungerade ypperligt ner mot 30hz
Men det hänger mycket på hur mycket fluff man har i o hur hårt man spänner tyget över mynningen. |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7511 Posts |
Posted - 2014/01/26 : 12:03:00
|
Om d=190mm räcker för att göra nytta så är det helt klart en intressant metod.
Hade jag försökt livnära mig som fotograf så hade jag snabbt blivit skyldig pengar men här kommer bildbevis på att det är saker i görningen.
Fyra blivande bummelmumsare som ska upp i taket i rummets fyra hörn:
Svårt att tro men både jag och kameran var nyktra när den här bilden togs, plattorna hänger inte alls så skevt och konstigt som det ser ut på bilden:
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2014/01/26 : 12:40:27
|
| Underbart att se :))) |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7511 Posts |
Posted - 2014/01/26 : 13:16:05
|
Vackert är det inte men det handlar som sagt om hobbyrummet i en ungkarlslya... Att bygga snyggt är otroligt mer resurskrävande än att bygga funktionellt men jag kan nog ändå ångra lite att jag inte gjorde de där takpanelerna lite prydligare när jag höll på.
Å andra sidan är det väl inget som hindrar att jag tar ner dem och pyntar dem med lite tyg och vad som nu behövs. Inte för att jag egentligen bryr mig om utseendet men det skulle kanske ta bort lite av "Världsrymden Anfaller"-känslan.
En absolut förutsättning för det är att jag lyckas lura hit någon som hjälper mig när de ska på plats igen, det var ett fullständigt helvete att skruva upp dem ensam.
Kort och gott ska vi nog inte förvänta oss några estetiska underverk här, ambitionsnivån för den biten är något i stil med att rolla alla suspekta papprör och lådor med matt vitfärg och sen täcka för det värsta med någon sorts draperier. Musik, inte bildkonst
Kan nämna också att rummet från början bestod av ett sovrum, ett förråd och en pytteliten hall. Tre utrymmen som jag inte hade någon som helst nytta av byggdes om till ett med syfte att bli hifirum. Dum var man som inte tänkte på att bygga in en del grundläggande akustikfix redan då men det är som bekant lätt att vara efterklok.
Träkonstruktionen som syns i taket är visar lite var väggarna gick tidigare, att bygga den där trärännan var en latmanslösning för att en massa besvär med att dra om elen med mera. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2014/01/26 13:22:40 |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7511 Posts |
Posted - 2014/01/29 : 21:40:05
|
Dag för dag trillar det in små paket från Kina med komponenter till mina aktiva absorbenter. Sex av tio kort är närapå klara, det fattas i stort sett bara mikrofonkapslar och likriktare. Idag dök det upp fyra tiotummare från Tyskland också så i helgen kanske det blir provkörning.
Förutom de aktiva absorbenterna har det handlats hem material till ett par ordentliga passiva dito också. Planen är ett par klumpar på ca. 120x120x30cm som ska stå utmed sidoväggarna och täcka upp reflexpunkterna från hornen. I princip stora klumpar av isoleringsmaterial bakom "spaljéer" av träribbor för att få både resistiv dämpning och diffusion. Bilder kommer. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2014/01/31 : 01:27:46
|
Du håller bra tempo :)
jag är nyfis på vad du kommer tycka om spaljélösningen :) |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7511 Posts |
Posted - 2014/01/31 : 06:26:48
|
quote:
Du håller bra tempo
Jotack, nu har jag fått nånting nytt på hjärnan och då brukar det bli en period av intensiv verksamhet. Jag har alltid betraktat rumsakustik som ett ganska otrevligt ämne vilket skulle undvikas genom att gilla läget och pyssla med apparaterna istället.
Nu när både behov och möjligheter infann sig blev det plötsligt ganska intressant.
Möjligheter i och med att jag bor själv och har ett dedikerat lyssningsrum, behov i och med att nämnda rum låter väldigt mycket sämre än mitt vardagsrum på 4x4 meter...
"Spaljéabsorbenterna" är under uppbyggnad, jag ska försöka komma ihåg att ta några bilder medan konstruktionen fortfarande är öppen för insyn. Har gott om idéer till olika kombinationer av absorbenter och diffusorer till närapå alla ytor i rummet men tid och pengar sätter förstås stopp. Dock behöver ingenting vara klart i morgon.
En halvgammal idé ploppade upp i skallen nu inatt: Förutsatt att jag inte väljer att köra med hörnplacerade horn bakom soffan så finns det plats där för två ganska massiva basabsorbenter (företrädelsevis aktiva).
Även om estetik som sagt inte är en särskilt tung faktor så vore det kul att maskera dem till någonting annat än just absorbenter och då kom jag att tänka på en polare som under en period samlade på...arkadspel!
Tunga, dyra as att köpa men är man lite allmänt händig så är de ganska enkla att klona. Att snickra kabinetten borde inte skilja sig nämnvärt från att snickra högtalare vad det gäller material och metoder och elektroniken går att köpa i kraftigt förminskat format till helt ok priser.
Det som på 80-talet krävde mängder av enorma kretskort tar ingen plats alls idag, det skulle alltså finnas gott om utrymme i kabinetten för att smyga in osynliga bummelmumsare.
Tål att tänkas på, definitivt dyrare och besvärligare än att bygga fyrkantiga lådor men det skulle kanske vägas upp av underhållningsvärdet i att kunna spela Double Dragon och Golden Axe hemma i mysrummet |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7511 Posts |
Posted - 2014/02/03 : 13:43:41
|
En träram (en av två förstås), klar att kläs med svart tyg och stoppas full med glasfiberisolering:
När ovanstående gjorts klart ska ramarna få flytta in i ett par "barnhagar":
Onödigt besvärlig konstruktion kanske men jag kunde inte komma på något bra sätt att fästa tyget inuti "barnhagarna" så det fick bli en extra träkonstruktion inuti att fästa tyg och isolering i.
Halvjobbiga saker att bygga och rent mördande tråkiga att slipa och måla!
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7511 Posts |
Posted - 2014/02/05 : 22:11:57
|
Det tar sig:
 |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2014/02/05 : 22:39:52
|
Vilken energi!  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7511 Posts |
Posted - 2014/02/05 : 23:07:03
|
| Tack, det var överlag ett mördande tråkigt arbete att bygga de här sakerna. Av kostnadsskäl byggde jag av läkt istället för att köpa hyvlade lister, det straffade sig förstås senare när allting skulle putsas. Ska jag bygga nånting mer i samma stil så blir det att putsa och grundmåla alla lister innan de sätts på plats. |
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7511 Posts |
Posted - 2014/02/13 : 15:52:05
|
En liten uppdatering: Två aktiva basabsorbenter är klara för test. Experimenterade lite med en igår men kom inte fram till något entydigt resultat varken med via mätningar eller genom att lyssna. Experimenten fortsätter även om jag måste säga att frånvaron av resultat var en aning nedslående.
Utöver det har jag snickrat ihop ett par mindre "kattburar" liknande skapelserna som syns på bild en bit upp, hittade fina trälister som använts som packmaterial i nån leverans som kom till jobbet. Knappast världens mest effektiva eller vetenskapligt uträknade akustikfix men jag gissar att de är bättre än motsvarande yta kal vägg. Bilder kommer.
Mer spännande är att jag har köpt hem 9 kvadratmeter plywood och engagerat en polare med cnc-fräs att knåpa ihop ett program för att borra BAD-paneler. Just det här känner jag kan bli ett stort lyft för rummet. Planen är att vi ska dra ihåg med tillverkningen i morgon, ska försöka komma ihåg att ta med kamera och dokumentera processen.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
|
|
|
Fuling
DIY-Harry 2006, 200.000-klubben
7511 Posts |
Posted - 2014/02/15 : 20:26:55
|
Bästa Alla hjärtans dag på länge, två grymtande ungkarlar i ett uthus fullt av virke och hembyggt maskineri. Först ut lite mjukvara:
Säkerhetskonsulter kan snabbt scrolla förbi nästa bild där undertecknad agerar materialfixtur under borrning av skruvhål:
Efter att ha borrat några hål längs kanterna skruvades skivmaterialet fast i en underliggande spånskiva för att sitta fast ordentligt inför själva bearbetningen...:
...som gick alldeles utmärkt, om än inte rasande snabbt:
Fräsmaskinen är byggd helt från scratch. Inte minsta lilla driftstörning på ~7 timmars körning, klart imponerande:
Operatören var vänlig nog att göra ett program för paneler med inverterad hålbild också, i den allmänna röran inför första körningen råkade det vara det programmet som blev kört. Ingen förlust, vad jag förstått ska det vara bra att blanda inverterade och icke inverterade hålbilder när de monteras bredvid varandra:
Första körningen tog nog bortåt tre timmar för en dubbelpanel, mot slutet hade programmen trimmats ner till ca. 70 minuter för samma körning:
Resultatet av denna horribla arbetsmöda (vilken för min del bestod i att ha några synpunkter om skruvhålens placering, byta skivor i fräsen med någon timmes mellanrum samt sitta på en stol och äta kokosbollar) är:
2st inverterade paneler med 12mm hål, 8 st icke inverterade paneler med 12mm hål och 4 st icke inverterade med 10mm hål (för bättre absorption av låga frekvenser). Totalt 8,64 kvadratmeter BAD-panel.
Stort tack till Tomas för denna heroiska insats i kampen mot bummel, skrammel och missljud.
|
"För mig påverkar inte priset kabelns elektriska egenskaper och därmed deras påverkan på ljudet" |
Edited by - Fuling on 2014/02/15 20:28:10 |
|
|
|
FForsman
100.000-klubben
2592 Posts |
Posted - 2014/02/15 : 20:36:41
|
/mvhff |
Ett forum blir till det som medlemmarna bidrar med. Skriv! 
|
|
|
|
Topic |
|
All Forums
Fria händer, 21 kvadrat.
New Topic
Printer Friendly