| Author |
 Topic  |
|
Balthazar
Member
157 Posts |
 Posted - 2007/07/20 : 18:39:20
|
Vad man än skriver nu är det väl redan sagt men... so what.
Det kan ibland verka svårt att förstå hur olika musik/ljud- upplevelserna kan vara. Men intressant! I någon gammal tråd har jag för mig det var någon som diskuterade frågan om att vi kanske faktiskt är olika känsliga för olika typer av ljudfenomen. Någon (-s öron)är väldigt känsliga för dynamiska skillnader medan någon annan
är känslig för andra aspekter (kommer inte riktigt ihåg hur resonemanget gick)
Oavsett det så är vi uppenbarligen intresserade av olika "kvaliteer"
hos musiken. För min del är jag nog helt enkelt inte så intresserad/fängslad av "makro dynamiken". Visst kan det vara roligt
men det som oftast fängslar mig i musik handlar mer om toner, klanger, "närvaro", hur "äkta" instrumenten låter osv. Det som ger mig gåshud är oftast röster när de låter som "innerligast" och spökligt närvarande etc. Kanske går de att hitta förstärkare med alla goda egenskaper samlade men själv är det med rör (och inte så många watt)jag upplevt den magin. Och då är det kanske helt enkelt inte så viktigt om dynamiken faktiskt är begränsad.
Fast en aspekt av "dynamiken" är väldigt värdefull också för mina öron. Kanske kan man kalla det mikrodynamik eller "dynamisk upplösning" eller nåt. Att kunna urskilja små (och kanske korta/hastiga) dynamiska skillnader. I anslag av olika kraft tex. Eller (dynamiska)nyansskiftningar hos en saxonton eller nåt. Detta tycker jag är det som skapar liv och musikalitet. Kanske ligger något av "rörmagin" här?
Kanske är det så att för oss som söker just dessa egenskaper är inte
den absoluta dynamiken fullt så viktig?
Nån som känner igen sig?
|
 |
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2007/07/20 : 18:42:42
|
Balthazar
Du fick nog helt in allt det som krävs för att ljudet skall vara bra där |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Imperial
Medlem i AÖ
2798 Posts |
Posted - 2007/07/20 : 19:08:05
|
Tjenare!
Alla har vi olika öron. Vilket innebär att vi uppfattar olika ljud på olika sätt.
Sedan påverkar "musiken" ljudvågorna oss fysiskt åxå även vi låga ljudtryck.
Det finns aldeles för mycket födomar men vissa saker passar inte ihop.
Det viktigaste av allt är att man kan sätta sig ner å lyssna på
musik oavsätt effekt
|
Rör å tillbehör när jag är med i matchen.
jbl2480@hotmail.com
Deltidare på Hifikit |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2007/07/20 : 19:37:37
|
| Jag står fortfarande fast vid att jag får mitt "headroom" genom att ha mer effekt än vad som behövs för mina lyssningnivåer. |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2007/07/20 : 19:51:40
|
Hmm Klargör för mig vad lågeffektstärkare är för något???
Jag hörde en liten oansenlig ministärkare spela på Avantgarde duo horn med skrämmande hög volym. En avantgarde stärkare var det.. Och den var på 8 w tror jag.. Och den som skulle kalla den för inte driva rejält är det fel på hörselmässigt.. Den personen måste ha svåra hörselskador.. För Muse rockade så Ulf och jag höll på att ramla ur soffan livrädda muse burkar skulle paja ihop då kanonerna brakade på med sådant drag så få ggr jag ens hört i närheten av dynamik och drag.och endast en gång värre men då klart elakare och inte direkt skoj ljudkvalitet......
Samma stärkare spelade sedan Dio med full patte o drag och sedemera Eva Cassidy med finljud också..
Så vad är en lågefektstärkare? Var Avantgard 8 wattaren att anse som en sådan? Jag törs påstå att dom flesta här som talar sig varma om höga efekter inte har ens en bråkdel av det drag o punch denna lilla Avantgarde på RÄTT högtalare klarar att spela..
igen är det kombinationerna som avgör och inget annat.. med fel burk hade stärkaren svimmat eller bru nnit.. |
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2007/07/20 19:56:07 |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2007/07/20 : 19:58:04
|
quote:
igen är det kombinationerna som avgör och inget annat.. med fel burk hade stärkaren svimmat eller brunnit..
Som när jag provlyssnade på Totem Mani2 och stärkarn totaldistade på min "moderata" lyssningsnivå  |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8901 Posts |
Posted - 2007/07/20 : 19:58:21
|
quote:
Så vad är en lågefektstärkare? Var Avantgard 8 wattaren att anse som en sådan?
Ja,8w är ju ganska få watt.. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2007/07/20 : 20:05:47
|
Husse. Dynaudio samt även tror jag Totem är väl två märken rätt kända för att ÄLSKA hög effekt samt stabilitet typ krell trotts det kan handla om små stativare.. Så det förvånar inte. men där sätter man tveksamt in typ en Erik A stärkare på 2,5 w heller kanske.. För då blev ju kombon rätt fel direkt kanske. eller .
Ryssen.
Dom 8 w den spelar användes inte ens i närheten innan vi trodde rummet skulle se ut som hela högtalaren blåst ut.. men icke sa nicke. Det bara spelade stort fett och kanonskoj oansträngt ogörligt högt.. |
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2007/07/20 20:06:39 |
|
|
|
huzze
RödaTråden-vinnare, 200.000 klubben
10180 Posts |
Posted - 2007/07/20 : 20:12:40
|
| mayro: Nä, snälla laster är de nog inte |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/07/20 : 20:33:46
|
Vilket slutsteg är tystast ett med en brusnivå på -90dB eller ett som har en brusnivå på -122dB. Den första brusnivån är ganska vanligt gällande för ett tyst rörslutsteg. För mig är det bara en aktivt delad lyssning som gäller och min Driverack260 påstås(har ej mätt själv)någonstans ha en brusnivå på -95dB rel. +4dBu. Det skulle naturligtvis vara kul att testa ett tyst rörslutsteg och då med 2":s horn. Jag har själv inte ägt rörsluteg sedan 60-talet då jag hade ett Dynaco Stereo70. Martinsson kanske har testat?
Jag kom att tänka på det här med utgångsimpedansen på Driverack som ligger på 120ohm. Det borde ju fungera med vilket rörslutsteg som helst eller? |
Edited by - gcs on 2007/07/20 20:38:34 |
|
|
|
Balthazar
Member
157 Posts |
Posted - 2007/07/20 : 20:58:17
|
Men till slut undrar man ju då- är det fel på teorin och uträkningarna? Är det andra faktorer som s.a.s sätter dom ur spel?
Vilken egenskap hos förstärkaren får just dessa 8w att prestera på det sättet? Eller vilken egenskap hos högtalarna får väggarna att skaka av just dessa 8w?
Undrar man ju då. Eller så sätter man på en platta till...
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/07/20 : 21:18:11
|
gcs:
Angående brus, du är väl medveten om att både Time och Imperial har minst lika känsliga högtalare som du har? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2007/07/20 : 21:27:21
|
Balthazar
varken eller. men högtalarna är rätt för stärkaren. Då blir det rätt liksom..
men OM man mixar in en infinity Kappa 9 med denna 8 wattare skulle nog få med aningen erfarenhet ens drömma att det skulle lira.. jag personligen bara slog på strömmen i Eletrocompaniets 100w steg som Hifi & Musik hade för test med kanonresultat på nittiotalet på mina infinity med resultatet det "rök till" enbart ..
och tystnaden var den ända ton som föll över mina infinitys koner..fniss..
Då är det fel liksom..
inte fysik som sätts ur spel eller så. utan kombon bestämmer OM det lirar fullt ut eller inte oavsett w och så..
Rätt kombo avgör..Men "blanda och ge" fel så..
svårare är det ju inte direkt.. |
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Balthazar
Member
157 Posts |
Posted - 2007/07/20 : 22:03:53
|
Mayro
Fast just i detta, just nu, vill jag inte riktigt nöja mig med det svaret. Jag vill veta varför?. När det gäller eget lyssnande så har jag som mål 15-30 rörwatt i nån form. Oavsett vad teorin säger om dynamikbegränsning. Jag är tom villig att köpa att min hjärna kanske "hjälper mig" att höra mer dynamik än som faktiskt "erbjuds"
Men är det inte så måste det ju vara nåt bristfälligt med uträkningen av vad vilken effekt som krävs. Att matchning kan vara avgörande när det gäller andra egenskaper (tonalitet, "tajming", balans- you name it) kan jag väl tänka mig. Men när det gäller ljudnivå och dynamikomfång är det svårare att begripa. Om det är som du säger- vilken egenskap, eller vilket förhållande mellan förstärkare och högtalare, är det då som kan ge detta fantastiska resultat.
Vilka parametrar handlar det om?
Vill tillägga att detta från min sida handlar om en något frustrerad undran och önskan om att förstå- inte om nån "kamp"
Dessutom edit, edit... |
Edited by - Balthazar on 2007/07/20 22:12:25 |
|
|
|
ztenlund
Administrator, RödaTråden-vinnare, 300.000-klubben
8779 Posts |
Posted - 2007/07/20 : 22:19:08
|
| Avantgarde Duo har ju en känslighet på 104 dB (hornet) så att det river kåken med 8W är väl inte särskilt förvånande. Sedan ska man komma ihåg att basarna i de aktuella högtalarna är aktiva och har en förstärkare på långt mer än 8W. |
Har du synpunkter på något? Hör gärna av dig via PM!HiFiForum.nu's
Artikelregister | Regler |
|
|
|
Balthazar
Member
157 Posts |
Posted - 2007/07/20 : 22:22:26
|
Å just nu skulle man vilja se någon som kom med mätresultat.
Från nån "få-watts" anläggning med högtalare som har någorlunda normal känslighet(inte horn alltså) och upplevd kalas-dynamik (eller i alla fall "fullt tillräcklig" dynamik) och se vad mätvärdena sa.
(hann inte se Ztenlunds inlägg) |
Edited by - Balthazar on 2007/07/20 22:24:54 |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/07/20 : 22:36:16
|
quote:
gcs:
Angående brus, du är väl medveten om att både Time och Imperial har minst lika känsliga högtalare som du har
Visst så är det men kör Time och Imperial med aktiv delning. Jag kan tänka mig att ett passivt delat system kan ge ett lägre brus. Jag har tidigare haft passiv delning med liknande högtalare, men jag minns inte hur det var då. Men jag vet att vännen Paradigm också har brus i sina horn. Men bruset är knappast störande i bashögtalarna eller i 077:orna.
Om an tittar på mätdata för ett rörslutsteg oavsett uteffekt så finner man dels att både den undre och den övre gränsfrekvensen är sämre jämfört med ett bra transistoriserat slutsteg. Om vi tar ett slutsteg från QSC eller det jag själv har så anger man ett frekvensomfång från DC-20KHz+/-.4dB vilket bettyder att -3dB kan ligga uppemot 100KHz eller högre vid fulleffekt. Framförallt har man högre THD med ett rörslutsteg och fulleffekt. Vad jag kan tänka mig är att distorsionen inte ökar lika dramatiskt med rörslutsteg som med transisitor. Sedan undrar jag lite över den fasvridning som uppstår i en utgångstransfomator och högeffekt. |
Edited by - gcs on 2007/07/20 22:37:12 |
|
|
|
Balthazar
Member
157 Posts |
Posted - 2007/07/20 : 22:52:26
|
I vilket fall så tycker jag att det verkar som att vi lyssnar på
musik på mkt mer olika vis än man först skulle tro. Enligt gällande beräkningar effekt/dynamik tex så borde en massa få-watts rörförstärkare (som det ju oftast handlar om) låta bedrövligt dynamikbegränsat och inte tas på allvar. Så finns det en väldigt massa kunniga och erfarna musikälskare som tycker att det är det bästa och mest "naturtrognaste" man kan få tag i. (jag har själv vid ett kort tillfälle lyssnat på E.A:s 2,5 wattare tex och tyckte det lät förträffligt)
Inte så konstigt kanske att vi bedömer hifikomponenter så olika. Och att vissa tycker skillnaden mellan två par kablar är enorm medan andra bara står undrande. Och värdet av olika apparatfötter, tweaks etc. Kanske förutsätter vi alltför ofta att man hör/lyssnar på musik på någorlunda samma sätt. (Om det sen handlar om "preferenser" eller rent av faktiskt om hörseln är ju en annan diskussion) |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2007/07/21 : 01:50:49
|
quote:
Det skulle naturligtvis vara kul att testa ett tyst rörslutsteg och då med 2":s horn. Jag har själv inte ägt rörsluteg sedan 60-talet då jag hade ett Dynaco Stereo70. Martinsson kanske har testat?
Sorgligt nog inte, skulle gärna göra det, det är ju i det närmaste riskfritt då talspolen i 2" är ganska stryktålig, beträffande 2445#180;ans så har jag sett klenare på rena basar :)
Jag har ett par 2450 hemma nu, mkt trevliga, dessa är en vidareutveckling av 2446 som i sin tur byggde på, just det, 2445, hör dock inget brus trotts det ganska elaka 2386 hornet, -108dB THD+noise i slutsteget iofs. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
gcs
Member
5273 Posts |
Posted - 2007/07/21 : 10:27:26
|
| Hej Martinsson! På min Driverack efter att jag EQ:at min lyssning, då blir nivån +1.5dB till mina basar(2215)och nivån ut till 2246:orna och 077 är -8dB. Vad har du för utnivån från din Driverack? Efter semestern ska jag låna en mv-mätare från jobbet och mäta S/N i Driveracken. |
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8901 Posts |
Posted - 2007/07/21 : 10:53:32
|
quote:
Avantgarde Duo har ju en känslighet på 104 dB (hornet) så att det river kåken med 8W är väl inte särskilt förvånande. Sedan ska man komma ihåg att basarna i de aktuella högtalarna är aktiva och har en förstärkare på långt mer än 8W.
Ja,då är det ju inte konstigt alls.Att driva mellan,diskant till höga nivåer,det klarar väl nästan vilken 8 wattare som hellst,även mindre watt antal..
Med den kännsligheten. |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
Edited by - Ryssen on 2007/07/21 10:54:20 |
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2007/07/21 : 10:54:32
|
Balthazar
Ztenlund har redan skrivit svar ser jag.. Och kontentan är att i RÄTT kombo så blir saker just "Rätt".. I fel blir dom "fel".Och jag gissar att detta kan uppnås som resultat även med andra lättdrivna högtalare där inte basarna är aktiva.. DVS "rätt burkar till rätt stärkare" så att säga...Felmatchningar går åt pipan . det är därför det kallas felmatchningar..tror inte det behövs debateras ytterligare nu..
|
Driver Mayros hifidagis
|
|
|
|
Ryssen
100.000-klubben
8901 Posts |
Posted - 2007/07/21 : 11:10:29
|
| Vem är det som debatterar? |
Learning by burning..
You say that you can read my mind--Be careful of what you might find. -Ozzy-
|
|
|
|
mayro
Lämnat på egen begäran
10984 Posts |
Posted - 2007/07/21 : 11:19:05
|
Tack för du frågade Ryssen
Du läser mig ur negativ vinkel beroende på kass skrivning av mig .. menar INTE i negativ vinkel.. Bra du frågade så inte detta blev mer missförstånd om..
men låter texten stå kvar ändå så inte ditt inlägg blir oförståbart då jag rättat mitt dåliga formulerande..
Tack igen
Mvh
Tobbe |
Driver Mayros hifidagis
|
Edited by - mayro on 2007/07/21 11:22:16 |
|
|
|
martinsson
100.000-klubben
3311 Posts |
Posted - 2007/07/21 : 17:59:06
|
ursäkta ot't bäste trådskapare, jag skall hålla det kort.
quote:
+1.5dB till mina basar(2215)och nivån ut till 2246:orna och 077 är -8dB. Vad har du för utnivån från din Driverack?
Tjenare gcs!
Detta torde vara gainen i delningsfiltret misstänker jag, kan även vara I/O, men jag svara som om det vore filter vi behandlar.
Då mina tillåns 2450 (tusen tack matsj) sitter på 2386 hornen blir verkningsgraden därefter, hög, avsvärt högre än på tex. 2382A (120 graders, ca 5dB lägre verkningsgrad) detta kombinerat med ett halvdant mellanreg. (AP 15110-A) med ca 95dB/W/m medför att jag sänker eller dämpar 2450 med ca 16dB för att få lite balans i det, en annan faktor som kan spela in är rummet.
Deltat i mitt fall är alltså ca 16dB om man använder RTM och RTA för att se när man har en jämn kurva, detta stämmer rättså väl då känsligheten på driver/horn borde ligga i 111dB trakten.
Delat vid ca 700Hz mellan mellanreg och driver. övrig gaintruktur är flat, samma steg till alla element.
Basarna (upp till 120hz) dras ner med ca 5dB för att matcha mellanreg. som är den svaga länken, skall snart rådas bot på :)
Hade aldrig klarat mig utan dessa möjligheter, 3st 2402 steg och driverack, med dessa verktyg klarar man rätt mkt. |
martinssons DIY funderingar och projekt - http://www.martinsson.cc/blog/ |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly