| Author |
 Topic  |
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
 Posted - 2007/08/21 : 01:27:55
|
quote:
Vad Keith Howards som skriver i en kommersiell tidning säger är för mig en stor gäspning!!
Trötthetsframkallande kanske, men är det korrekt så är det.
quote:
Men som sagt åter till vilken effekt man måste ha för att uppleva en musikalisk händelse live.
Alltså det var ju precis det f95toli beskrev, utan omsvep! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
 |
|
|
magnus1967
Lämnat på egen begäran
739 Posts |
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 01:56:34
|
Räkneoperationen skulle vara intressant med Times känslighet på 110dB.
Vilken effekt behövs då för samma sak? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 07:44:59
|
Lennartj: En Klass-A singel end förstärkare klipper osymetriskt dvs ena signalhalvan, en Klass-A Push-Pull klipper symetriskt dvs båda våghalvorna, under förutsättning att den är i balans. När i en Klass-AB förstärkare ena signalhalvan "töms" på energi "fylls" den andra på. DVS förstärkaren övergår i Klass-B. Detta orsakar en uppladdningsström vars tidskonstant kan vara ogynnsam om inte hänsyn med avseende på detta tas vid konstuktionen av förstärkaren. Det är som du riktigt påpekat nätdelen som är kritisk. Bla bör kablaget mellan nätdel och förstärkarsteget göras så kort som möjligt i en Klass AB/B förstärkare. Där försvinner fördelen med separat nätdel!
Såvida nu inte förstärkaren arbetar i Klass-A, då finns ingen upparbetningsström. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
Edited by - Erik Andersson on 2007/08/21 07:46:16 |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 08:54:26
|
Gör ett inlägg för att bidra lite till, behövs effekt och vilka parametrar rör vi oss inom.
Ljud. Vad är ljud?
Ljud är luftmolekyler som rör sig och där avståndet ökar och minskar mellan dom. De bildar förtunningar och förtätningar i vågrörelser. De har även olika hastighet och storlek på vågorna beroende på vilken frekvens som återges samt hur starkt.
Luften vi lever i består av syre och kväve som pressas samman en mil upp i luften. Vi har alltså ett tryck på 1Kg i den luft vi inandas.
Precis som vatten (vattenringar) så förflyttar ljudet sig mellan luftmolekylerna genom att röra sig och så överföra energin till nästa molekyl som puttar på nästa osv. Precis som vatten. En vatten molekyl som befinner sig några meter från stranden och ska överföra energin ifrån en vind så puttar den bara på lite på nästa och nästa och skapar en liten våg på vattnet. Även om vågen kommer in till stranden så kommer molekylen att ligga kvar där den var från början. Alltså vågen rör sig men molekylerna står "nästan" stilla.
Skalan Decibel (Alexander Graham Bell) är logaritmisk och skiljer sig något. För att man ska kunna höra någon skillnad i ljudstyrka så krävs en ökning av 2-3dB. En ökning av 6dB är påtaglig men en hörbar fördubbling av ljudstyrkan motsvarar 10 dB, det är allmänt vedertaget. Men matematiskt så är en fördubbling av ljudstyrkan 3 dB. Låt oss säga att vi har en maskin som bullrar med 70dB och att vi installerar ytterligare en maskin a 70dB så kommer ljudstyrkan att vara 73dB.
Man kan säga att vi förändrar det statiska trycket genom modulation (partikeltätheten). Vad som är mycket viktigt att veta är att ljudet sprider sig även som en sfär i luften. Tack vare det så avtar ljudtrycket med kvadraten på avståndsökningen. Det vill säga som det mesta i naturen. Gravitation tex. Om man släpper en kula från en viss höjd och mäter gropen i leran som den lämnar efter sig. Släpper man kulan från dubbel höjd får man en 4ggr djupare grop. Om kulan får falla med tre gånger högre hastighet så får vi 9ggr djupare avtryck. ('s Gravesandes experiment) Därför blir bromssträckan på fordon så mycket längre när man ökar hastigheten. Samma fenomen har även ljuset. Om man läser en bok och halverar avståndet till ljuskällan så har man inte fördubblat ljusintensiteten utan fyrdubblat. Det är ju inte för utan att E=mc2 ser ut som den gör. För den som vill läsa mer om relativitets teorin kan jag varmt rekommendera boken E=mc2 av David Bodanis.(finns i pocket)
Begränsningar:
Eftersom vi lever i 1kg atmosfär tryck så får vi således en maxnivå på 180dB ljudstyrka eftersom det är maximalt vad en luftmolekyl kan röra sig utan att krocka med varandra i 1kg lufttryck. Man bör samtidigt nämna att 180dB är 50miljoner akustiska watt.
En förstärkare på ca 100W ger bara ca 0,1 - 2,5 Watt i ren akustisk energi.
Det lägsta ljud som vi kan höra är 20micro pascal. Det vill säga när en luftmolekyl rör sig 1/100 av in storlek (1%). Givetvis måste luftmodulationen vara inom det hörbara området.
20 - 20 000Hz. 20micro pascal kan jämföras med en fallande knappnål i en väldigt stor sal.
Den lägsta intensitet vi kan uppfatta kan även beskrivas som 10-12W/m2 . Ett ljud på 120dB som är det starkaste vi kan höra (obs ej uppleva) motsvarar en intensitet på 1W/m2. Man får en differans med faktorn 1012 mellan det svagaste och starkaste ljudet. Dynamiken hos det mänskliga örat kan bara beskrivas som enormt.
Det svagaste ljud som finns i naturen är en vid en temperatur som är precis över +0 C. Det är först då som luftmolekylerna börjar röra på sig pga. värmen. Men den teoretiska ljudlösheten fås först när luft molekylerna står helt stilla. Det vill säga vid en temperatur av -273 C, absoluta nollpunkten.
Människan kan trots örats begränsningar uppleva båda högre frekvenser (ultra ljud) genom skallbenet. Samt djupare frekvenser (infra ljud) än 20Hz genom underarmar, buk och bröstkorg. Vid t ex vulkanutbrott frigörs stora mängder energi. Mycket av den energin omvandlas till akustisk energi i form av ljud där mycket information ligger under det hörbara området men som uppfattas som vibrationer. Lågfrekventa ljud kan även få en person att må väldigt dåligt.
Vid t ex 7 Hz så påverkas hjärnans Alfa rytm. En person som blir utsatt för detta kan inte genomföra något nämnvärt tankearbete. En signal som man inte skall störa för mycket. Hitler hade experiment att kunna slå ut människor med denna frekvens på stora fält genom gigantiska horn. Men den Akustiska effekten blir inte så stark på stora områden. Den avtar som bekant med kvadraten.
Så det betyder att om energin avtar med kvadraten så har vi verkligen avstånd till högtalarna att ta hänsyn till.
Magnus inlägg om örats anatomi att med hjälp av limitera (våra små muskler som justerar stigbygelspännarmuskeln) gör att vi har ca 30dB som vi rör oss inom. Gör att bara vi vänjer oss vid det svaga ljudet så kan vi mycket väl uppfatta allt där med. Precis som ögonen vänjer sig vid olika ljusintensiteter.
Våran uppfattning av ljud skiljer sig mellan människor. Men en tråkig trend är att stark luftmodulation är så populärt. Detta bidrar till många hörselskador varje år hos många unga människor. Jag skulle nog föredra utmaningen att höra skillnader strax över 20 mikro pascal än vad det är att höra vad andra säger i det kraftiga ljudet ifrån dagens uteställen.
Det pip eller tjut man ofta hör efter en överansträngning beror på stigbygelspännarmuskeln kapacitet. Det kan jämföras med den kramp som man kan få i en vanlig muskel. Tänk dig själv någon slita i din arm hela kvällen och du måste hålla mot för att den inte ska lossna. Dagen efter är man nog väldigt trött och öm i armen. Jämför detta med disco musik.
Ibland kan pip komma i örat utan utsättning för buller och försvinna efter några minuter. Det kan beror på bristfällig näringstillförseln av örats organ och muskler.
Man ska dock vara mycket rädd om hörseln. Tinnitus är en väldigt olycklig åkomma. Det är flimmerhår som fått så pass mycket stryk att dom böjts och sänder kontinuerlig information till hjärnan. Efter många år kan själva hårsäcken som förbinder nerven med flimmer håret torka ut och besväret kan försvinna. Detta händer inte speciellt ofta utan den person som blivit utsatt för buller och tjutet inte försvinner kommer troligtvis att få leva med det resten av livet.
Så hur mycket effekt behövs för att vi ska kunna höra full dynamik av en inspelning ? eller full dynamik av vad som kan åstakommas i 1kg lufttryck. (ca 50 miljoner akustiska watt, eller 180dB) ? Eller är det örat som sätter sin begränsning och vad som ska vara lämplig luftmodulation utan hörselskador eller vad örat klarar utan att spänna sina limiters som vi ska diskutera ?
tja. effekten som då behövs är försvinnande lite kan jag tänka mig.
|
Edited by - Stormen on 2007/08/21 09:01:52 |
|
|
|
Passerati
Member
3448 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 10:23:08
|
Väldigt intressant.quote:
Stormen
en maxnivå på 180dB ljudstyrka
Hur skiljer sig när du pratar om 180dB ljudstyrka och man talat om 194 dBSPL som gränsen för den akustiska ljudtrycksnivån 
Nästan äpplen och päron dock, men lite upplysning vore av intresse.
Länk till Pioneer.
...ljudtrycksnivåer på 179.5 dB respektive 180.3 dB |
Edited by - Passerati on 2007/08/21 10:34:42 |
|
|
|
Apinator
Member
311 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 10:34:09
|
Jag tycker att det generaliseras något enormt här. Från båda sidor. Jag har hört slutsteg på hundratals watt låta mycket bra, jag har också hört små integrerade transistorförstärkare låta mycket bra. Även hört en del rörhäckar som låtit mycket bra. Det tycks ju ju finnas en anti-effekt maffia (Magnus1967 & Erik Andersson) där Erik Andersson hävdar att det för "normal" lyssning räcker med 2,5W. Det som är normalt för dej Erik, måste du ju inse, behöver inte vara normalt för någon annan. Eller är du normen för en audiofil? Jag lyssnar stundtals relativt högt och är faktiskt säker på att jag behöver lite effekt de gångerna jag gör det. Och jag anser också att med en given konstruktion så är det bättre med den med mer effekt, just för dynamiskt headroom. För alla förstärkare klipper till slut. Och ju senare desto bättre.
MVH
edit: stavfel |
"Vägarna till toppen av berget är många, men väl där är utsikten densamma" Kinesiskt ordspråk.
"Stativhögtalarfetischist" |
Edited by - Apinator on 2007/08/21 10:44:52 |
|
|
|
Erik Andersson
Member
1950 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 10:49:16
|
Meningen med forumet borde vara att olika synpunkter skall framställas och diskuteras. Om det ej fanns olika åsikter är det väl lika bra att lägga ner detta och andra forum. Om det sedan är lite "krydda" bakom åsikterna tycker jag gör forumet intressantare.
Jag tycker det är lika mycket ge och ta från båda håll här. Jag har precis som du lyssnat på ett mycket rikt urval av förstärkare under mina c:a 30 år i branschen. |
Medverkade till den nya "rörvågen" på 1980 talet
erikasson@telia.com
|
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 10:51:13
|
Magnus 1967:
Jag har väldigt svårt att förstå att man kan bli så till den milda grad arrogant att man skriver såhär: quote:
I`m the the best fuch the rest
Detta just efter att en fysiker (Ja, f95toli är faktiskt fysiker och forskare.) förklarar att man kan räkna på detta.
Hur vore det med bara ett enda litet uns självkritik?
Du mästrar oss andra om hur vi ska hålla oss till ämnet osv och sedan kommer du med en sådan sak.
Vill du vara kvar på forumet så håller inte en sån fruktansvärt dålig stil. Skärpning!!! |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 10:54:16
|
Håller i stort sett med dig där Apinator. Det generaliseras på ett sätt som tar bort fokus från sakförhållandena kring hur mycket effekt man faktiskt behöver.
f95toli:s inlägg är det som bäst svarar på frågan.
Det är meningslöst att diskutera som att:
-Man behöver bara 2.5W för det räcker för mig.
-Nä, du har fel man behöver 2.5kW för det gör jag. |
|
|
|
johan.björklund
Reportage-Harry -05 & -07, 100.000-klubben!
20859 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 10:58:18
|
Mycket läsbart !!
En fråga
quote:
Eftersom vi lever i 1kg atmosfär tryck så får vi således en maxnivå på 180dB ljudstyrka eftersom det är maximalt vad en luftmolekyl kan röra sig utan att krocka med varandra i 1kg lufttryck
Om dom krockar, vad händer då ? |
>musik förmedlingen<
Medlem av det Skånska välljuds sällskapet eoJEUD
|
|
|
|
Jamo
Member
724 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 10:58:41
|
quote:
Jag tycker att det generaliseras något enormt här. Från båda sidor.
Jag håller helt med som att språkbruket i den här tråden blir till generaliseringar, när det i själva verket är personliga preferenser som presenteras. En god sak ger tråden, nämligen öppnade ögon för att högre effekt inte nödvändigtvis innebär större musikupplevelse. Det är ju faktiskt tragiskt om någon väljer bort en förstärkare som skulle passa alldeles oerhört bra, av skälet att effektsifforna ser klena ut, eller att det är "fel" sorts förstärkare. Vinnarna litar på sin egen hörsel och sin egen smak. |
Hälsningar Jamo |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 11:05:53
|
Marens skrev: quote:
Det generaliseras på ett sätt som tar bort fokus från sakförhållandena kring hur mycket effekt man faktiskt behöver.
f95toli:s inlägg är det som bäst svarar på frågan.
Det är meningslöst att diskutera som att:
-Man behöver bara 2.5W för det räcker för mig.
-Nä, du har fel man behöver 2.5kW för det gör jag.
Håller med Marens här till 100%, mycket välformulerat. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
marens
Member
3368 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 11:15:06
|
quote:
Räkneoperationen skulle vara intressant med Times känslighet på 110dB.
Vilken effekt behövs då för samma sak?
Ska du spela 110dB peak så behöver du ca 1W peak om du står ca. 3m från högtalarna och känslighetsangivelsen verkligen stämmer.
110-110dB = 0dB -9.5dB + 3dB + 6dB = -0.5dB
10^(-.5/10)=0.9W peak eller 0.45W RMS i 8ohm |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 11:19:35
|
Luften består till största del (98-99%) av syrgas (O2) och kvävgas
(N2). Återstående 1-2 procent är koldioxid, ädelgaser, vattenånga
och så...men de kan vi försumma i detta sammanhang.
Dessa molekyler, N2 och O2, är kemiskt inerta, färdigreagerade,
vilket innebär att de inte har någon tendens eller drivkraft att
reagera med andra molekyler under normala förhållanden.
Syre och kväve är också ungefär lika stora, vilket kommer innebära
att det hela fungerar som ett biljardbord med en tredje dimension,
höjd, där kulorna far runt parvis och kolliderar (nästan...) och
studsar friktionsfritt mellan varandra. Varför "nästan...", jo för
att varje atom är omgiven av ett elektronmoln och som de flesta vet
reppellerar minus minus, typ som två magneter som sätts syd mot syd
eller nord mot nord. Därför kommer elektronmolnen aldrig komma i
kontakt med varandra och vi får en fullstängigt elastisk stöt där
all rörelseenergi bevaras, självklart kommer riktning och rotation
ändras, men ingen energi försvinner!
Enligt allmänna gaslagen (tar ej hänsyn till molekylernas egna
upptagna volym) gäller
pV = nRT
"Tryck" x "Volym" = "Antal partiklar" x "Allmänna gaskonstanten" x "Temperaturen"
Alltså ljudtryck p ökar
- med minskad volym
- ökande antal partiklar
- ökande temperatur
Så om vi minskar volymen och höjer temperaturen kommer samma antal
partiklar behöva trängas i en mindre volym samtidigt som de kommer
fara omkring fortare på grund av ökad temperatur. Lufttrycket är det
tryck som partiklarna i medeltal utgör på den yta de kolliderar med.
Jämför att man blästrar en plåt med sand...sanden är luftpartiklarna
och väggen plåten...mät sedan den kraft som går åt för att hindra
plåten att flytta sig och dividera med strålens area i träffpunkten
för att få tryck per areaenhet.
Tillslut kommer atomerna att ligga så nära varandra som de bara kan.
Då kan man fortfarande höja temperaturen vilket kommer innebära att
atomerna kommer vibrera kraftigare och utgöra ett större tryck på
väggen.
Vid ännu högre temperaturer kommer det finnas så mycket energi i
systemet att syrgas och kvävgas delar på sig och bildar lösa atomer,
som kan packas ännu tätare.
Det är då inte längre luft utan en oerhört reaktiv gas.
Fortsätter vi ytterligare upp i temp, till 8000-10000°C övergår
atomerna från gasfas till plasma, elektronerna kan då färdas bort
från den positivt laddade atomkärnan (detta vill man inte vara med
om som människa eller maxSPL-bil...)
Edit: stog vätgas istället för kvävgas på ett ställe...+ stavning... |
Edited by - PetterPersson on 2007/08/21 12:00:46 |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 11:22:40
|
quote:
Ska du spela 110dB peak så behöver du ca 1W peak om du står ca. 3m från högtalarna och känslighetsangivelsen verkligen stämmer.
Ja så blir det ju. Sist vi var uppe hos Time spelade vi på tre watt och jag tror jag har aldrig hört så mycket headroom någonsin. Vi spelade också med 60-wattare men de verkade inte komma igång riktigt.  |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Passerati
Member
3448 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 11:25:04
|
quote:
quote:
Eftersom vi lever i 1kg atmosfär tryck så får vi således en maxnivå på 180dB ljudstyrka eftersom det är maximalt vad en luftmolekyl kan röra sig utan att krocka med varandra i 1kg lufttryck
Om dom krockar, vad händer då ?
Läst att det blir chockvågor efter 194 dBSPL, men vad som händer efter 180dB vore intressant att veta. |
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 11:27:09
|
Jag har också besökt Time ett antal gånger och det är ett fantastiskt
system han har, så innan man börjar använda ord som "måste"
eller "behöver" i effektsammanhang bör man ha varit där på besök
eller hört något liknande... |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 11:32:31
|
quote:
Jag har också besökt Time ett antal gånger och det är ett fantastiskt
system han har, så innan man börjar använda ord som "måste"
eller "behöver" i effektsammanhang bör man ha varit där på besök
eller hört något liknande...
Jo, men det är ju det som är. Det är olika med olika högtalar/förstärkar-kombinationer och det går faktiskt till och med enkelt att räkna på det. Sitta och generalisera i största allmänhet leder ingen vart. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 11:44:25
|
Jag är intresserad av vad är full dynamik för örat ? För det borde sätta en angränsing neråt för hur lite effekt vi behöver. Då kan vi allafall konstatera hur lite effekt som behövs. Och vi har kommit en bit på vägen i denna tråd.
Och jag tänker på inom vilka områden arbetar det öronsnäckan och cortniska organet. Det är ju en vågavkännare som känner av rörelser i vätska.
Hur snabbt är örat / musklerna att angränsa, dvs växla att höra volymer kring 75db och sedan 5-10dB.
Samma hastighet som musklerna i ögat kan växla mellan stark sol och in i ett mörkt hus ?
Ligger den vid 80dB,? jag har även hört att det ligger en angränsing av dynamik för örat med ett spectra på bara 30-40dB som flyttas upp o ner på 0-130dB skalan. Stämmer detta ?
Sen får vi inte glömma bort hjärnan som simulerar nivåer för oss och ställer till det.
|
Edited by - Stormen on 2007/08/21 11:51:08 |
|
|
|
Stormen
Member
1542 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 11:52:37
|
PetterPersson
/intressant läsning, tackar för det. |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 11:55:29
|
Stormen, ja det är en annan aspekt av det. Jag har förresten också hört Bo Hansson prata om det du citerar en bit upp.
Men det där om att quote:
Det svagaste ljud som finns i naturen är en vid en temperatur som är precis över +0 C. Det är först då som luftmolekylerna börjar röra på sig pga. värmen.
får du nog förtydliga eller revidera, 0 grader är fryspunkten för vatten och har ingen relevans för detta vad jag kan se. Luftmolekylerna skiter nog i om vattnet fryser för att uttrycka sig klart.
Det ska bli intressant att se hur du knyter ihop ditt resonemang med trådens ämne. |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 11:59:31
|
Tyrkfelsnisse måste ha varit framme, klart karln menade Kelvin istället för °C...
0 K = -273,15°C
Stormen, kul att du uppsakttade det :-) |
|
|
|
Bernt Jansson
400.000-klubben
19763 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 12:04:33
|
Japp, 0 K, det tror jag också.
Men nu får ni fram med vad ni vill ha sagt, jag har också fått räkna på allmäna gaslagen i skolan fast jag förstår ärligt talat inte hur vi ska koppla ihop detta med trådens ämne. Behöver man räkna på det för att få reda på effektbehovet i en given högtalare menar ni??? |
MVH Bernt Mitt system
"Det enda man kan vara praktiskt taget säker på är att en rak tonkurva alltid är fel." - Ingvar Öhman
Jobbar för Jorma Design och gillar bashorn
|
|
|
|
PetterPersson
Brutal-Harry 2007, 100.000-klubben
5803 Posts |
Posted - 2007/08/21 : 12:14:37
|
Nja, kanske inte...men det har spårat en aning...
Effekt -> ljudtryck
Mer effekt -> högre ljudtryck och mariginal i transientåtergivningen
Jättemycket effekt -> hur högt kan man spela? var finns begränsningarna? och så spårade det ur...ursäkta. |
Edited by - PetterPersson on 2007/08/21 12:15:09 |
|
|
|
Topic |
|
All Forums
HiFi-diskussion
New Topic
Topic Locked
Printer Friendly